Forum:春日歩・滝野智改稿のことで
出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典（アンサイクロペディア）』
すみませんが、春日歩と滝野智の変更を差し戻していいですか?
「春日歩道橋」は後から追加されたネタですし、正直言ってあまり面白いとは思いません。だから目立たない位置に移したんです。
個人サイトへのリンクと言われますが、あれはあずまきよひこ氏がじきじきに運営しているサイトです。
エンタメとしても成立するように、価値ある素材を投入するためにも活用する意義はあると思います。
パドドゥの登場も、ひとつの物語として感銘を誘うための演出ですし
雰囲気が出るように水平線や改行位置などもこだわって配置を練っていますので、ご理解いただきたく願います。--Yue 2007年6月14日 (木) 01:40 (JST)
- んー、春日歩道橋のネタが面白いかどうかはともかくとしても、スタブやテンプレの下に記事を書くというのはアンサイクロペディアの文法にそぐわないと思います。パドドゥの情報についても同様の理由です。滝野智の方も、例え作者であるあずま氏本人のものであったとしても、精精、あずま氏の項目にそのサイトのトップページへリンクを張るくらいにして頂きたいと思います。ああいった、絵の紹介のようなものはアンサイクロペディアでやることではないかな、と思った次第です。--くぎりヽ/ ひぇぇ 2007年6月14日 (木) 02:19 (JST)
ページの冒頭に貼るテンプレを、項目の中に貼っているページもありますよ。
適した位置関係は、記事の趣旨次第でそれぞれ異なると思うので、厳密に位置を限定する必要はないように感じます。
スタブ（はにゃーん）は、[木之本桜ちゃんから滝野智へのお見舞いのメッセージ] をあらわす演出として使ったもので、
こういう活用法もユニークだと思いますよ。
カレンダーは、新作を楽しみにしているあずまんがファン・滝野智ファンがいるかもしれないので、存続させてください。
少々読みにくいサイトなので、画像まで瞬時に飛べるようにしているんです。--Yue 2007年6月14日 (木) 03:04 (JST)
- そういった使用法をされたいのであれば、スタブではなく、ボックスの中に一見してそれと判るような応援メッセージをお作りになられれば、より判りやすくなるかと存じます。また、パドドゥの部分を『未来』であるという設定の上で下部に移したのであれば、パドドゥとその上の文章との間に、明らかに大きなスペースを入れたりすればそれっぽくなるかなぁなんて発案してみます。
- カレンダーはマジで勘弁して下さい。アンサイクロペディアはファンサイトではない訳で。一つでもそういったものを認めてしまうと、他の記事でも同様の事例を認めなくてはならなくなります。読みにくいとかそういう問題ではなく、アンサイクロペディア全体の規律にも関わりかねないので。--くぎりヽ/ ひぇぇ 2007年6月14日 (木) 03:20 (JST)
＞そういった使用法をされたいのであれば
スタブ（はにゃーん）は可愛いと思うので、「既成のテンプレートを装飾として使うこと」が目的なのです。
大きいスペースを入れるのは、すでに私が他のページでやっていることなのですが、
編集するとき、スペースを入れている理由を知らずに、スペースを消す人も多いんです。
カレンダーについては、その説明だと難癖をつける理由を探しているとしか思えません。具体的に、どんな弊害が生じるのか挙げてください。
綺麗な絵でページに花を添えるための工夫なので、どうしても駄目とおっしゃるならアップロードしてから画像にリンクするまでのことです。
（サーバーに負担をかけたくないので不要なアップロードはしたくないんですが。）
ぜひ一度、[[zh-tw:翠星石|アンサイクロペディア台湾版の翠星石のページ]を見てみることをお奨めします。無意味な画像の分量に圧倒されると思います。
あんな状態になってもいいなら、外部リンクからアップロードに切り替えます。
あ、ついでにTemplate:東方の神を調整しておきました。問題がありましたら、そのこともどうぞ。（･∀･）--Yue 2007年6月14日 (木) 05:41 (JST)
- 横から失礼します。本題の滝野･春日とはあまり関係なくて恐縮なのですが、あまりない機会なのでここでついでにお話させてください。あずまんが大王関係でユーモア欠落症な記事を乱造している神楽榊はガチ（源義経）と申します。登場人物の個別記事、すなわちTemplate:東方の神から飛べるページは、ページがないままだとさびしいので誰か面白い人がきてくれるまで、間に合わせに、とりあえず作っておいたものばかりです。後片付けを押し付けるわけでは勿論ありません。が、もし気がお向きになれば、他の連中も是非改稿してやってください。
自分の記事のつまらなさは自分でも把握しております。できればあなた方の様なすばらしい記事を書ける方に、よろしければゆだねてしまいたいと思っております。
それでは失礼いたします。----源義経 2007年6月14日 (木) 09:51 (JST)
横槍失礼。もしかしてYueさんは台湾版の翠星石のページの画像の量だけ見て判断していませんか。内容をざっと読んでみれば、まぁ私はアリかなと思います。「春日歩道橋」同様に、個人的には面白いと思いますけどね。なお、カレンダーにつきましては弊害という以前のレベルで、個人のページで好きにやって欲しいというのが本音です。UCPはあずまんが大王のファンサイトではないので、そもそも「～ファンが楽しみにしてるから」という理由自体がまかり通りません。ないようにユーモア性が強く見出せればいいのですが、あまりに極端なのは削除議論とまではいかなくともNrvなど貼られる可能性があります。 --八月十五日 2007年6月14日 (木) 10:01 (JST)
おそれいります。投稿なさってきた記事の膨大な量に感服いたします。＞神楽榊はガチ様
台湾版・翠星石のページに掲載されている画像は、同人の画像掲示板等から取り込んだお気に入り画像を装飾として並べているものが殆どであると思われます。
すでに記事内にユーモアがあれば、リンクの貼り方などについても、娯楽性を含んでいるなら問題は無いと考えます。
尚、わたしは「春日歩道橋」の記述を否定はしていません。他の記述の文中に挟むと、文章のリズムがおかしくなるので分離したのです。
わたしは個人サイトを持っていません。公益性を意識して投稿しておりますし、弊害は一切無いと断言します。
上から下までユーモア100%の記事しか許されないとなれば、アンサイクロペディア内の記述は大部分が消えるでしょう。--Yue 2007年6月14日 (金) 15:59 (JST)
ただ絵を並べるだけの行為に娯楽性があると言いやがるかアンサイクロペディアでは、画像は記事の説明や盛り上げに必要な時に使用されるものではないのでしょうか。つまるところユーモアに全く関係ない花なんかいらないと思う。カレンダーが不可な理由は前述、及び八月十五日氏も仰っている通り、『アンサイクロペディアはファンサイトではない』からに尽きますというか、これに対して『難癖』とか言う人にどう対処すればいいのか判らん。- 氏のリズム感についてはともかくにしても、記事の一番下に無条件で移動というのは感心し難いです。「あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えてください。」というのはアンサイクロペディアのルールの一つなので、如何に自分の記事であるからと言って、他所様の編集部分を自分が気に入らないからという理由で蔑ろにするのはどうかと思います。その文章を加えた方はそれを面白いと感じたからこそ加えた筈です。否定していないと仰られますが、一番下に移動というのは捉え方次第では何も言わず消去される以上の暴挙ではないでしょうか。本文の趣旨と明らかに違ったり、その部分だけのせいで本文の面白さ全てを台無しにしてしまうような文章であれば問題はないでしょうが、春日歩道橋の部分はそのどちらにも対応しないように思います。
- 氏の言う『公益性』とやらもかなり疑問ですが、とりあえずアンサイクロペディアのそもそもの目的は『風刺』です。芸能人の身長ネタについて氏がどこまで知っておられるのか判りませんが、あれを公共性に反するとか言われても……ねぇ。元々ウィキペディアに削除された記事の吹き溜まりからのスタートだし。--くぎりヽ/ ひぇぇ 2007年6月14日 (金) 20:19 (JST)
UCPに公益性って何だ？ と首を傾げてしまいますが。なお、台湾版のキャラクターもののページは、一番下にああいったギャラリーを作るのはどうやら向こうの仕様のようで、ここで引き合いに出すのもう、はやめておいたほうがいいでしょう。
- また、身長関連ですが、具体的に誰のことをおっしゃっているんでしょうか。管理上の参考にしたいので、具体的な例をおっしゃってください。ただ、ここはヨソサマのページなので、以降の話題は私の会話ページにいらして頂ければ助かります。--八月十五日 2007年6月14日 (金) 20:36 (JST)
この項目の全文を、フォーラムに移して議論することを希望します。
くぎり氏 八月十五日三十郎氏 の言動からは、言いがかりに等しい圧迫感を受けます。--Yue 2007年6月14日 (金) 21:24 (JST
（以上 転載）
とのことなのでForum化させて頂きました。--くぎりヽ/ ひぇぇ 2007年6月14日 (金) 21:47 (JST)
- どもです。何が言いがかりなのか、私たちの主張においてYueさんは何が間違っていると感じるのかをわかりやすくおっしゃっていただけると助かります。--八月十五日 2007年6月14日 (金) 22:14 (JST)
フォーラムに移すことを希望したのは貴女と議論するためではありません。正常な判断ができる相手ではないと感じたからです。
わたしは平易な文で主張を述べていますので、第三者に見ていただければ経緯は察しがつくと思います。--Yue 2007年6月14日 (金) 22:50 (JST)
……まあいいでしょう。あなたが主張するところをまとめますと、
私としましては
- 1、個人的な感情で面白くないだとかでページの改変、差し戻しをするのは問題である。改変するなら前より面白くして欲しい。
- 2、UCPはファンサイトではない。従って、カレンダーのリンクを貼るのはお門違い。
と回答させていただきます。
どこか間違ってますか。そもそも私やくぎりさんを議論にならんと切り捨てるのはどうかと思いますが、不満があるならちゃんと文句申し立てをしてください。どっちかといえば、感情的になっているのはYueさんのほうだと思いますが……。
ついでに、「「春日歩道橋」の記述を否定はしていません」といいますが、冒頭の「春日歩道橋」は後から追加されたネタですし、正直言ってあまり面白いとは思いません。」というのは否定じゃないんですか。私は何度呼んでも否定に見えますが、私の読解力がないんでしょうか。
また、綺麗な絵でページに花を添えるための工夫なので、どうしても駄目とおっしゃるならアップロードしてから画像にリンクするまでのことです。とありますが、工夫も何もあそこにはなかったので、こういう状態になっていると思うのですが、その辺どうなんでしょう。--八月十五日 2007年6月15日 (金) 00:03 (JST)
[編集] 開廷
まず、原告Yueさんに裁判長(勝手になる)から要請です。対象となる編集差分へのリンクを提示してください。資料が無いのでは審議できません。(察しがつくでは問題点が曖昧になり、問題を複雑化させるだけです)--えふ氏 2007年6月15日 (金) 00:12 (JST)(と書いてたら論点整理されてましたが一応原告から話を聞きましょう)
春日歩－履歴 ：
2007年6月12日 (火) 21:06 の版以降の変遷をご覧ください。
問題の差分1
問題の差分2
滝野智－履歴 ：
2007年6月12日 (火) 21:11 の版以降の変遷をご覧ください。
問題の差分
くぎり氏、八月十五日三十郎さんとの対話のことでは説明が必要なようですので、言いがかりと感じた箇所を指摘します。
＞ただ絵を並べるだけの行為に娯楽性があると言いやがるか
あります。閲覧する人が視覚的に楽しめるようにイラストを掲載しているサイトは星の数ほどあるはずです。（2,3紹介：[1][2][3]）
私は、記事が端正に見えるように意識して、文章や画像の位置を構成しています。
上から下までユーモア100%の記事をつくるのは無理というのはすでに書いた通りですし
「アンサイクロペディアはファンサイトではないのだから」で、どれほどの人を頷かせられるか疑問です。
ファンに価値ある情報を提供することが否定される根拠になりうるとは考えられません。
滝野智のページの外部リンクで紹介している数々のコンテンツは、このサイトにあるものを採用しています。→［ともちゃん］
あずまきよひこ氏が運営しているサイトであり、業界人からそのように伺ったのでまず間違いないと思います。
滝野智のページの外部リンクは、そのサイト内に画像やFLASHといったコンテンツの数がやたら多いので、
その中から特に秀逸と思われるものを私が選び出したものです。見る人に手間をかけさせないための工夫です。
リンク先の画像やFLASHを表示すれば、アドレスバーにURLが表示されるのですから、
興味がある人ならそれをたどってトップページを見つけることが出来るでしょう。私もそうやって、あのサイトにたどり着きました。
＞「あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えてください。」というのはアンサイクロペディアのルールの一つなので
あなたの改稿にも同様のことが言えます。こちらも編集する権利があるのですから、
そちらが改稿した内容に対して、私が異議を唱える権利くらいあるはずです。
後で追加された「春日歩道橋」はそれだけで完結している小ネタのようなもので、
既に作成してきた項目はそれぞれ単独でまとまった内容ですから、その中に入れると浮いてしまいます。
あの位置に置いたのは、適した位置を思案して、結局あの位置くらいしか適当な場所がなかったからです。
「捉え方次第では何も言わず消去される以上の暴挙」というのは、こちらの試行錯誤の過程を知らないあなたの偏見でしかありません。
＞(アンサイクロペディアは)元々ウィキペディアに削除された記事の吹き溜まりから(スタートした。)
では、今後もアンサイクロペディアはそうあるべきとお考えでしょうか。
それだと管理者が不適切な記事を削除なさっていることの説明がつかなくなります。ですので私はそうあるべきではないと思います。
落書きの掃き捨て場所なら、荒れても放置すればいいはず。そうしないということは、管理者各位には
「いつまでもアンサイクロペディアを落書きの掃き捨て場所にしておくべきではない」という信念があるはずです。
くぎり氏はアンサイクロペディアの趣旨を『公益性』よりも『風刺』と仰っていますが、
風刺に公益性は要らない というお考えなのでしょうか。
私は、風刺というのは公益性が備わっているか／いないかで、その価値に天と地ほどの開きが生じると考えております。
備わっていなければ（某芸能人の身長の話題のように）単なる悪罵になりはてるのです。
＞UCPに公益性って何だ？ と首を傾げてしまいますが
利用者はこのサイトに価値を見いだしているはず。そうでなければ人が大勢見に来るはずありませんよ。
＞具体的に誰のことをおっしゃっているんでしょうか。管理上の参考にしたいので
左に表示されている検索フォームに「身長」と入れて検索ボタンを押してみなさい。一番上に表示されるはずです。--Yue 2007年6月16日 (土) 01:13 (JST)
- 外野からすいません。あずまんがについて僕は全く知識がないので、内容について言及することは避けます。とにかくまずお伝えしたいのは、「あなたの改稿にも同様のことが言えます」という観点で議論をされている以上、この議論はまとまりませんぜ。ということです。公益性も、風刺も、ユーモアも千差万別である中で着地点を見つけなければならないのですから、妥協せよとまでは言いませんが、対話拒否なんて後ろ向きなことはすぐにでもやめちゃって、前向きなお話をすべきなんじゃないでしょうか。
- その際一番よりどころになるのはUCPのルールでありコンセプトです。UCPで何かやるならUCPのルールなどに従うべきです。郷に入り手は郷に従えです。ここはUCPであってファンサイトではないという指摘がある以上、ソレに対し、UCPのルールや根幹な面から利用者が納得のできるお話が欲しいと個人的には強く思います。少なくとも、「見る人に手間をかけさせないための工夫です。」という観点がUCPの観点・コンセプトに合致しているとは、僕は思えませんです。
- 後一つだけ。「公益性」についてですが、僕自身は、UCPに公益性を求めるなんて二の次だと思っています。それよりも優先されるべきはユーモア性でしょう。だからUCPはUCPなんですよ。この考え、そんなに少数派な観点でもないと思うんですけどね。--ブースカ。 2007年6月16日 (土) 01:56 (JST)
- 対話不能とかいわれるととある誰かを思い出しそうでちょっと嫌ですねぇ、そもそも議論にならないですよそんなこといっちゃ。Yueさんは非常に情熱を持っているのはわかります、が。ちょっと勘違いしていませんか？
- Yueさんが紹介してくださったサイトですが、それはファンサイトそのものではないですか。UCPは特定の作品やキャラクターを支援・あるいは娯楽として楽しむという、あなたの紹介しているサイトに存在する外郭的なものが存在しません。そのため、そこでいう娯楽性はUCPとは違います。UCPの娯楽性はユーモアと風刺です。そもそもファンサイトでない以前にイラストサイトではないので、根本が違います。引き合いに出されても困ります。そして、記事を起こすならいっそ1000%くらいユーモア溢れる記事を作る意気込みを。たとえば滝野智のカレンダーでしたら、一枚二枚引っ張り出して、「滝野智は暦をつかさどる神として崇められてもいる。写真は博霊神社蔵の絵馬」とかそういう解説ひとつでどうとでもなります。
- また基本的に、公益性は二の次と考えます。何せ、嘘とユーモアしかないんですよ、この百科事典。まさかこの百科事典が調べ物の参考になるとか……渋谷の某カレー屋みたいなオチがつく感じです。ただ、暇つぶしという行為や風刺がYueさんの仰る公益性なら、うん。そうかなぁ、と思いますが……特に私は意識したことがないです。
- UCPでは嘘・うわさを本当のこととしてそのまま使うのはよくあることです。
- また、あなたが何を考えて信念をもって投稿しようと、それがUCPの方針にそぐわなかったり、そもそもユーモアが客観的に受け入れられなかったら、やっぱそれは自由に編集されます。それがここのルールです。あなたが「これはすごいんだよ！」といっても周囲の人間が「ふぅん？」となってはただの空回りです。個人的には投稿者は信念などは持っていただくのは結構ですが、それを記事内容そのものに持ち込んで「お前の編集方針は俺と違う」とか「信念の違うやつとはやってらんねぇ」とか言い出すのはやめて頂きたいものです。郷に入っては郷に従え、とはよくいったもので、ブースカさんと結論は同じところに着地しますねぇ……むしろ、改稿があったら「ああ、なるほどな、こういうのもあるのか」と考えて新しい着地点を見つけてみてはどうでしょうか。--八月十五日 2007年6月16日 (土) 07:28 (JST)
[編集] 中間回答(編集そのものに関する裁定)
主義主張については個人の自由なので、提示された編集内容がUCPおよび世の中のルールに則っているかについてのみ議論する。(つまり、「この人の発言の主張は間違っている」というような議論は別箇回答する)
対象となる編集内容から、論点は
- Q1 滝野智の「カレンダー」は削除されるべきか？
- Q2 滝野智のCategory:キャラクターへの登録は抹消されるべきか？
- Q3 滝野智のCategory:ツンデレへの登録は抹消されるべきか？
- Q4 滝野智の{{スタブ (はにゃーん)}}の位置は「未確認情報」より下であるべきか？
- Q5 春日歩のCategory:キャラクターへの登録は抹消されるべきか？
- Q6 春日歩のCategory:萌えへの登録は抹消されるべきか？
- Q7 春日歩における「春日歩道橋」ネタの位置(あるいは有無)
以上7点に集約される。
- Q1 滝野智の「カレンダー」は削除されるべきか？
- UCPにおける外部リンクは概ね次の2種に大別できる。一つは「本文中のユーモアをより理解する為のリンク」、一つは「そのページを参照していること自体がユーモアであるリンク」である。「カレンダー」の記述は、何年何月のカレンダーはこの画像という事実のみ列挙されているため、後者でない事は明白。また本文中に画像に関するユーモア性のある記述が無いため、前者についても却下される。
- また、なんら創作性の無い形での画像への直リンクは著作権にも関わる問題であるため、製作者が設置している閲覧用ページ或いはサイトのトップページにリンクするのが礼儀である。この点に関して「カレンダー」の記述には携帯電話用のトップページしか提示されていない。UCPはPCでアクセスすることを前提としているため、これでは不足である。
- さらに『～日更新、追加しました』との記述は主語がおかしい。画像を追加しサイトを更新したのは参照先の人であるから、『～日更新されました、リンク追加しました』とするのが礼儀である。
- 結論 - 当時の状態では削除されるべきである。
- 補足 - 参照先のサイト構成が見づらいため、カレンダー画像のみの一覧をWeb上のどこかに作りたい気持ちは認める。が、単なる画像一覧ページの作成はUCPで行うべきことではない。UCP上で作成するのであれば、ユーモアの伴ったギャラリーの構成と説明文が必要である。
- Q2 滝野智のCategory:キャラクターへの登録は抹消されるべきか？
- 滝野智がキャラクターであるため、Category:キャラクターに登録されるべきである。
- Q3 滝野智のCategory:ツンデレへの登録は抹消されるべきか？
- 滝野智がツンデレではないと言い切れないため、登録は抹消されるべきでは無い。
- Q4 滝野智の{{スタブ (はにゃーん)}}の位置は「未確認情報」より下であるべきか？
- テンプレートとして読み込むのであれば、ページの上端あるいは下端に置かれるべきである。テンプレートとして張る以上は機能が優先される。
- しかし、subst:展開して機能部分を削除すれば文字飾りとして容認出来るものと推定される。飾りとして{{NRV}}をsubst:展開した項目もある。
- 結論 - 目的が文字飾りであるためsubst:展開した後、Category:スタブへのリンクを削除すればどこにあっても良い。
- Q5 春日歩のCategory:キャラクターへの登録は抹消されるべきか？
- 春日歩がキャラクターであるため、Category:キャラクターに登録されるべきである。
- Q6 春日歩のCategory:萌えへの登録は抹消されるべきか？
- 春日歩が萌えではないと言い切れないため、登録は抹消されるべきでは無い。
- Q7 春日歩における「春日歩道橋」ネタの位置(あるいは有無)
- 建設的な煽り合いの方針(初心者のためのガイドブック/建設的な煽りやUncyclopedia:煽りあいガイドライン)に従えば、ネタの完全削除は合意が無ければ出来ない。が、ページ下部に移動してトリビアとして記述されている状態をネタ発案者が容認しているため、「春日歩道橋」の記述は現状維持が望ましい。だだし、このネタを元に更なるユーモアを注入できるならば、この限りでない。
以上。(編集そのものに関する裁定)--えふ氏 2007年6月16日 (土) 09:40 (JST)
- どもです。Q2,3,5,6のカテゴリを削除した理由は、アンサイクロペディアにはキャラクターの独立記事が当たり前のように存在するため、変にカテゴリを増やさない方が良いのではないかという判断でした。Category:キャラクターは、対応するカテゴリが存在しないキャラクターの受け皿として使用するものかと判断してました（あずまんが系キャラにはCategory:東方の神という受け皿があるため）。ので、漫画・アニメなどのキャラクターは全てCategory:キャラクターに含まれるべきなのであれば、そちらには特に反対しません。Category:萌えについても同様で、萌えキャラとされるキャラクター達を全てカテゴリに入れてしまうとカテゴリが厄介なことになると感じたのが削除の理由です。
- ネタ発案者の容認というのは、発案者による変更らしきものがないということで良いのでしょうか。一応確認までに。--くぎりヽ/ ひぇぇ 2007年6月16日 (土) 12:38 (JST)
- 返答します
- Category:キャラクターは、対応するカテゴリが存在しないキャラクターの受け皿として使用するもの
- その考え方自体は本来正しいです。今回の場合、その受け皿たるCategory:東方の神がCategory:キャラクターのサブカテゴリではないため、Category:キャラクターへの登録が推奨される訳です。つまり、当該ページからCategory:キャラクターを削除する際にCategory:東方の神をCategory:キャラクターのサブカテゴリにしておけばQ2,5の結論は逆になっていたということです。
- 矛盾しているように見えますが上記の裁定は当該ページの編集のみが対象のため、登録すべきと結論しています。一方、他のページに手を加えてもよいとした場合は、「カテゴリの構成に手を加えなさい」となります。
- Q3についてはツンデレが一応キャラクターの分類として機能する以上、全ツンデレキャラをCategory:ツンデレに入れるか、ツンデレキャラの一覧といったページを作成するべきと考えます。Q6についても同様に全萌えキャラを網羅するカテゴリないし一覧ページが必要と考えます。
- ネタ発案者の容認というのは、発案者による変更らしきものがないということ
- その通りです。移動後にネタ発案者が編集した際に元に戻す機会があったにも拘らず戻していないので、建設的に受け入れたと推定しました。
- 以上--えふ氏 2007年6月16日 (土) 13:34 (JST)
