Forum:各種匿名化サービス遮断の提案

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典(アンサイクロペディア)』
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発議[編集]

さて最近「IPアドレス秘匿サービス」なる迷惑なサービスが蔓延って多く提供されています。例えば

  • VPNサービス
  • クラウドサービス
  • ホスティングサービス

などです。VPNサービスは、主にP2Pなどを使用する際に、生IPアドレスをさらしたくない人向けのサービス、後者2つは(主として)自前でサーバーを持ちたくない人が利用するもので、これらのサービスを受けるためにはそこにアクセスするためのインターネット回線が必要であり、アンサイクロペディアにアクセスするためには全く必要のないものです。

またTORやプロクシの判定サイトでは判定できないことが多く、悪用された場合に発見が難しいのも特徴です。

事実チャクウィキでは、ブロックされた利用者がブロック逃れのために使用した実績があります[1]。ウィキペディアではまだ具体的な対応は決まっておらず「荒らしがでたら粛々とブロックする」という対応にとどまっていますが、靴下人形などの不正な使用をアクセスを未然に防ぐため、確認できたものから遮断することを提案します(本当は片っ端から塞ぎたいところですが、キリがないので)。

またゆくゆくはモバイル回線からのアクセスも遮断すべきかと思いますが、これは別途提案します(モバイル遮断は、ウィキペディアで実施中)。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月9日 (火) 18:06 (JST)一部変更と追記-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月9日 (火) 18:15 (JST)

コメント コメント 不適切な使用が確認されれば、投稿ブロックの方針の28によりブロックしています。必要に応じてこれを改定するか、あるいは適切に方針を無視すればいいのではないでしょうか。--Sts (トーク) 2017年5月9日 (火) 21:36 (JST)
最近の事例でいえばこんなのが間違いなくこの手のサービスの悪用でしょう。これは単なる挑発で終わりましたが、これでアカウントを使い分けられたらどうしますか?-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track
コメント コメント まず、モバイル回線からのアクセス遮断は、時代錯誤呼ばわりされる気がします。パソコンがあり、固定回線があって当たり前の時代は昔のことです。ウィキペディアの間抜けな部分を真似る必要は無いでしょう。
VPNサービス、クラウドサービス、ホスティングサービスですが、もう少し事例が出てきてから判断というわけには行きませんか?長らく靴下使いやら荒しの方々への対処に苦労をなされていた経験を持つMuttley氏のご懸念は分かります。あるいは悪質ユーザーによって急所を突かれる前に、先手で対策を打たねばならないという考えは否定されるべきと言えません。ただ、新たに何らかの判断を行い、それに伴い遮断なりの措置を実行するとしても、判断の材料となる事例が欲しい所です。Muttley氏は「最近の事例」として2年前の出来事を挙げられましたが、その後はどうなのでしょうか。--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年5月10日 (水) 16:49 (JST)
チャクウィキではこの3月31日に出ています。MediaWikiのプロジェクトは、同じ利用者が掛け持ち登録することが多いので、チャクウィキより知名度があるアンサイクロペディアに侵入していてもまったく不思議ではありません。
そのチャクウィキでは、海外VPNサービスを使い、解りやすくIPアドレスを晒して活動しています。これは本気で荒らすつもりではなく、示威行動でしょう。海外のIPならそれだけで公開プロクシを疑われるでしょうから。
アンサイクロペディアでは、私はCU権を持っていませんから、最近のことまでは解りません。でも調べれば出てくるのではないでしょうか?これはたまたま私も居合わせましたが、新たなIP匿名化サービスを見つけて喜んで試してみたかったのだと思います。
モバイルの件は別途としたいのでコメントだけ。「固定回線があって当たり前の時代は昔のことです。」→今やスマホのみしか持ってない人も多い…とおっしゃりたいのかと思いますが、根拠となる資料をお示しください。なおウィキペディアでモバイル回線が規制されているのは、新規アカウントの作成だけで、モバイル回線で既存のアカウントで編集したり、匿名で活動することは禁止されていません。念のため。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月10日 (水) 18:12 (JST)
(Nisehokaさんへ)「Muttley氏は「最近の事例」として2年前の出来事を挙げられましたが」とのことですが、発端が2年ほど前なだけで、現在も不審なアカウントは出ています。参考にUncyclopedia:投稿ブロック依頼/不自然なサブアカウント一同をご参照ください。尤も、最近は様子見することが多いので一見収まったかのように見えてしまったかもしれませんが。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年5月10日 (水) 19:56 (JST)
(質問)要はブロック方針の6~9と同等に設定すべき、ってことなのかしら?--BCD (トーク) 2017年5月10日 (水) 23:34 (JST)
そういうことです。オープンプロクシやTorの判定は比較的容易(Torノードは登録制なので100%判別可)ですが、上記サービスのうち、特に個人向けVPNサービスはごくありふれたISPを使っていることが多く今のところ機械的に判定する方法がなく、挙動などで判断するしかありません。一応個人的に見破る方法はいくつか考えているので、もし悪用する利用者が登場したら判定材料の一つとしたいと思います。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月11日 (木) 00:30 (JST)
コメント コメント
SHINJIさんへ
確かに不自然なアカウントは未だに断続的に出現していて、発覚している件だけでもある程度存在するわけですな。
Muttleyさんへ
「今やスマホのみしか持ってない人も多い」という話だけではなく、固定回線から移動回線にブロードバンド環境の主役が変わりつつある傾向があるのを指摘したかったのです。固定回線を解約して、家での利用と外出先での利用をモバイルに一本化する人が少なからずいます。多くの場合WiMAXが多く使われてますね。例えばWiMAXの契約者数は2016年度第3四半期で、2300万人です。 UQ WiMAX この内どの程度の人が固定回線を持たない環境なのかは、知るすべがありませんが。
もちろんモバイル回線は携帯電話大手各社のデータ通信サービスも存在します。最近は20ギガ、30ギガの契約が出てきてますから、家でパソコンやタブレットを利用する場合でも、モバイル回線でテザリングを使用することに不自然さはありません。通常の家にFTTHの回線を引けば、月の維持費は5000円程度かかりますので、移動回線への一本化はライトユーザーには経済的メリットが高いです。そして格安な回線であるADSLは死につつあります。
ブロードバンド通信の主役は固定回線から移動回線に移行しつつあると言っても過言ではありません。総務省平成27年版情報通信白書 --偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年5月11日 (木) 05:45 (JST)
せっかくご提示いただいたのですがUQ WiMAXはキャリアとは独立したISPであり、ウィキペディアでは規制の対象でなく、私が最初に申し上げたモバイル回線(スマホを意図)の範疇ではないと理解しています。このフォーラムはモバイルの件を論じる場ではありませんが、ケータイしか持っていない人の根拠があればそれをお示しください。今後の参考にしますので。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月11日 (木) 18:06 (JST)
コメント コメント 当然ですが、有償無償を問わずアドレスを詐称する方法はいくらでもあります。また、複数契約しても、月額ゼロ円から数百円で維持できます。あまり細かく規定するよりも実際に対応できるようにしておけばいいです。--Sts (トーク) 2017年5月11日 (木) 08:37 (JST)
対応できていますか?SHINJIさんに提示していただいたUncyclopedhia空間やForum空間の議論を拝見する限り「明らかに中の人が同じなのでブロックした」としか映りません。これらは示威行為であり、仮にアカウントを使い分けられるとお手上げです。
よって「実際に対応できる」と書かれるのであればその内容をお知らせください。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月11日 (木) 18:06 (JST)
そのような論法を用いる方に対してここで詳細を記載する事はデメリットが大きいのでしません。ただし、下記の仕切り直しの項の方向で検討するのは構いません。--Sts (トーク) 2017年5月12日 (金) 07:06 (JST)
モバイルの件を論じる場ではないので脱線ですが、今後話を進める可能性があるのならば、もうすこし話しましょう。「ケータイしか持っていない人」の統計については、信頼に足りそうなものは存在しないかと。統計風のデータが存在したとしても、根拠としては微妙な雑誌記事レベルのもの程度しか出てこないと思えます。まあFTTHの加入者数と移動体通信端末の加入者数は、総務省が公表しているので、インターネットへの主なアクセス手段が移動回線である人が無視できない程度で存在するのは推測できると思いますが。--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年5月11日 (木) 20:54 (JST)

仕切り直し[編集]

若干話が脱線しかかっているので、一旦仕切り直します。Stsさんが書かれた

を採用し、投稿ブロックの方針に上記3つ(ただしホスティングサービスはすでに記載があるので追加は実質2つ)を追加する、という事でいかがでしょうか?期間は1年か2年か悩ましいところです。個人的には

  • VPNノード - ノードが自らの意思で提供しているはずなのでTorと同じく2年
  • クラウド - 1年 ※ただし必要に応じて延長
  • ホスティング - 1年 ※ただし必要に応じて延長

「必要に応じて延長」というのは、サービスが継続されていた場合にブロックをかけなおす、という事を意図しています。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月12日 (金) 00:14 (JST)

改定をする事自体に反対しませんが、将来的にその他の類似サービスへの対応も可能なように記載していただきたいです。--Sts (トーク) 2017年5月12日 (金) 07:06 (JST)
「将来的にその他の類似サービスへの対応も可能なように」- 例えば「VPNサービス、ホスティングサービス、クラウドサービス、その他類似するサービス…」とかですか?-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月12日 (金) 10:45 (JST)
はい、ある程度は将来的に対応可能なように、そんな感じでお願いします。--Sts (トーク) 2017年5月12日 (金) 22:22 (JST)
# 行為 罰則 補足
28 「公開ではないがプロキシとして動作しているサービス」「ホスティングサービス」「公共機関等で不特定多数の公衆が使用するサービス」「クラウドサービス」やそれに類するサービスのIPアドレス 1年間。ただしサービスが継続されている場合は1年を単位として継続を妨げない。 これらもソックパペットの温床となっているため警戒が必要である、不正に使用されている恐れの強いIPアドレスはブロックの対象となる場合がある。
33 VPNサービスまたはそれに類するサービス 2年間 VPNノードは判別が難しく、判定が容易なTorノードよりたちが悪い。見かけたら徹底的に排除すべきだ。

太字は追加部分。

こんなところでしょうか?項33は、本当は項28の下に挿入したかったのですが、ブロックの際に「ブロックの方針29によって…」と表現されていることが多く、挿入するとずれてしまうので最下部に追加しました。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月12日 (金) 11:06 (JST)

Uncyclopedia:投稿ブロックの方針の下の方に記載のある、

ただし海外在住者で通信が制限される場合などにおいて、実績があって明らかに不正行為を行っていない・行う可能性のないアカウントや、何らかの方法で確たる本人確認が取れているアカウントは本項適用対象外とする(誤認逮捕防止のため、専用UserAttribute-Templateなどの適用検討必要)。

について、これは項33にも適用される形で考えていいでしょうか? 某人口の多い国に行ったら接続できないので、それを回避するためにVPNを使用しました。というケースが考えられるので、確認させて下さい。 --Hammerbros (トーク) 2017年5月12日 (金) 18:28 (JST)

金盾ですね。荒らしや不審なアカウントでも出ない限り、放置でよいと思います。キリがありませんし。ただルール化は必要だと思います。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月12日 (金) 18:48 (JST)
そうですね、ルールには盛り込んでおくべきだと思います。簡単なのは、上記を追加する項33に対しても適用する形になると思います。より良い方法というのは残念ながら思いつきませんが… --Hammerbros (トーク) 2017年5月13日 (土) 22:24 (JST)

この際なのでUncyclopedia:投稿ブロックの方針の下の方にある注記を、少し明確にしようかと思うのですが。この注記の対象になる項目は項目6、7、8、9、28、33の各種匿名化サービスが絡む項目ということで。

草案
正当な理由(通信が検閲されている地域や環境からのアクセス、外出先などにおいてセキュリティを確保するための手段、技術的制約を回避するためにこれらのサービスを介する必要)がある場合において、実績があって明らかに不正行為を行っていない・行う可能性のないアカウントや、何らかの方法で確たる本人確認が取れているアカウントは適用対象外とする。また、当該ユーザーが前記の「正当な理由」を管理者に対して説明し、管理者から許諾を得ている場合も適用対象外とする。
なお、実績の有無は当面の間、下記の条件のどちらかひとつを満たすこととする。
  • 累積投稿回数:500回以上(利用者、各会話空間を除く)
  • 累積新規投稿記事:50本以上(利用者、各会話空間を除く)

とりあえず。--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年5月14日 (日) 15:06 (JST)

これを悪用するような利用者は、解りやすく荒らすのでなく、多重アカウントを仕込んで多重投票するような不正が考えられます(Wikipediaでの例(疑い))。よって何らかの形で投票権を制限できないでしょうか?現行の投票権の条件のうち「議論の提起があった日から過去に遡って1ヶ月間に投稿・活動が5つ以上ある事」はハードルが低い気がします。よって投票権に何らかの縛りを設けることを提案します。ただ本当に迂回して投稿しなければならない利用者には制限を設けたくはなく、私自身良い解決策を思いつきませんが。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月14日 (日) 16:49 (JST)

疑問・懸念[編集]

あまりネットワークの話に詳しいわけではないのですが、少し気になりましたので、疑問と懸念を書かせていただきます。(既に方針への追加の方向で話題が進んでいるようでしたのと長文になったのとで新しい節を作成致しましたが、不適切なようでしたらどなたか移動して下さい)

まず第一に、自分の知識の限りだとVPNサービス、クラウドサービス、ホスティングサービスを正確に判別する事は困難であると考えています。 機械的な判別は現状精度が良いとは言えず、またグレーを除いて高精度な検出をしようとすると漏れが多くなるため、現実的に荒らし対策として大した意味を持たないのではないでしょうか。

第二に、ご提案の判定方法に疑念があります。

オープンプロクシやTorの判定は比較的容易(Torノードは登録制なので100%判別可)ですが、上記サービスのうち、特に個人向けVPNサービスはごくありふれたISPを使っていることが多く今のところ機械的に判定する方法がなく、挙動などで判断するしかありません。一応個人的に見破る方法はいくつか考えているので、もし悪用する利用者が登場したら判定材料の一つとしたいと思います。

と書かれておりますが、邪推すると公開されていない個人の裁量でIP隠蔽サービス認定するということを宣言されているように見えます。 裁量基準を公開する事で裏をかかれる危険性は理解しておりますので、基準公開を要求するつもりはありませんが、管理者の方の間で全員が納得した、技術的に確実な非公開の運用ルールを作成すべきと思います。

言い方は悪いのですが、似たような前科持ちの方が個人的に考えた方法で運用されるのは利用者として恐怖を感じますので、せめて実際に運用する管理者の方々によるセカンドオピニオンを受けていただきたいです。 反面、これで管理が楽になる、荒らしに対して少しでも有効というのであれば導入自体には反対するつもりはありません(もっともしばらく活動していなかったので投票権も失ったと思いますが)。 ですので、導入されるようでしたら、上記懸念についても考慮して頂ければと思います。--りけっと (トーク) 2017年5月16日 (火) 03:58 (JST)

それはあなたの知識不足ですね。確かに日本国内で、日本語で提供されてるVPNサービスの検出方法は皆無ともいえる状況です。さらに言えば海外に目を向けてみても、Webの画面で入力できる(初心者向けの)インターフェースのサイトも(今のところは)多くはありません。ただしWebAPIとして提供しているサイトはいくつか存在し、URLのパラメータで、Web画面を経由しない方法で利用できるサービスはいくつかあり、有料のものも無料のものもあります。従って先に私自身が書いた「今のところ機械的に判定する方法がなく」というのは撤回します。よって「個人的に考えた方法」でなければ「公開されていない個人の裁量でIP隠蔽サービス認定する」でもありません。
現在はいくつかのサービスを検証中ですが、今のところ既存のVPNの、既知のIPアドレスを使った検証では100%判定できています。まだ検証中ですが、十分に使える、という事が確信できれば然るべき人たちには方法を公開して共有します。これも詳しくは書けませんが、VPNを使用していると独特の挙動があり、VPN判定サイトはそれらを総合的に判定してるそうです(判定サイトの説明による)。
もちろん誤判定はありますが、VPN判定を採用しているサイトはすでに日本国内でもあり、誤判定の場合は申請して、然るべき手順を経れば解除されるようになっています。よって何らかの方法でこれらの方法を用意したいと思います。
いまや、かつては「判別不可能」とまで言われたボットネットからのIPアドレスも機械判定できるのです。それにこのフォーラムでも議題にあがっていますが、何か特別な理由があってアンサイクロペディアにアクセスできない、という方(例えば中国在住)以外にはVPNを使う具体的かつ合理的な理由が見出せません。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月16日 (火) 05:11 (JST)
重要な点に行き違いがあるようなのですが、心配しているのは黒が検出できない事ではなく、白が黒と判定されてしまう巻き込みの方です。紛らわしい書き方をしてしまい申しわけありません。巻き込みが起きない程度のツールでは効果が薄い、大した意味がないのではないか、というのは論理が飛躍していました。
8年も前(偶然ですがぴったり8年前ですね)の話を掘りかえすのもアレなのですが、過去にもプロクシ判定に使用されたツールの精度が後から問題になっています。ですので個人による独断的な選定ではなく、管理者の方、あるいは実績と知識のある利用者によって複数人での事前検証をすべきではないか、というのがこちらからの提案になります。ツールの性能よりもツールの選定基準が本当に正しいのか、それを自分含む裏側を知らない一般利用者が疑わずに済むか、という方を気にしています。
繰り返しになりますが、管理が楽になる、荒らしに対して少しでも有効というのであれば導入自体に反対するつもりはありません。ただ、ツールの正確性、公平性を独断ではなく、信頼できる複数人によって担保したうえで導入して欲しいです。誤判定に対する申請手順も用意されるという事ですので、そこのルールを含めて管理者の方がやりやすく、巻き込み事故の起きない仕組みになれば理想的だなと思っております。--りけっと (トーク) 2017年5月16日 (火) 22:53 (JST)

(インデント戻し)前回は確かに判定方法を公開せず、巻き込みがあった場合の救済策も取っていなかったのでその点の落ち度があったことは認めます。よって今回は

  • 事前に判定方法をCUや管理者間で共有する
  • ブロックを行う場合は最低CUまたは管理者の2名以上で協議する
  • ブロックを行う前に(必要に応じて)該当アカウントに理由を確認する
  • 巻き込みブロックがあった場合の救済策を用意する

…などの対策を盛り込みたいと思います。そもそも今回の提案の経緯ですが、一部は本項でも述べていますが、私が管理者を務めるチャクウィキでホスティングサービスとVPNサービスの悪用が実際にあったからで、ここでもその対策が必要だと考えたからです。特に明らかに日本国内からアクセスしているのに日本のVPN(ホスティング/クラウド)を使用しているというのはどう考えても不自然で、まず悪用を疑うべきですが、現在のアンサイクロペディアのルールではブロックの条項自体が存在せず、多重アカウントがまかり通ってしまう原因となります。 よって本提案に至っているわけです。具体的なアカウントを意図して、恣意的に提案しているわけではありません。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Track 2017年5月17日 (水) 11:23 (JST)

複数の対策を事前に盛り込んで頂けるとの事ですので、個人的に持っていた懸念は解消されました。ありがとうございました。ルールを追加する際にはぜひ対策に関しても明記していただきたいです。
なお余談ですが、会社などで適用されているフィルタリングを抜けてアクセスするためにVPNやホスティングサービスを利用する、というのが一時期流行ったようです。私はやっていないので詳しくは知りませんが。何しろやっていませんので。ホントですよ。--りけっと (トーク) 2017年5月18日 (木) 01:42 (JST)

とりあえず[編集]

上記案のうち「ホスティング」と「クラウドサービス」は一種のバズワードであり、コンピュータ業界でも両者の間に明確な区別があるわけではないので反映しておきます。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2017年5月29日 (月) 19:55 (JST)

VPNについては「IPは2年間。アカウントは無期限。」とし、例外規定適用の例外「ただし明らかにVPNを使う必要のない場合(日本国内在住など)は例外規定を適用しない。」として反映しました。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2017年6月5日 (月) 22:18 (JST)

上で挙げられている、白を黒と誤判定した場合の対処について明記されていませんが、それについて議論し、VPN利用者のブロック規定の追加も含めて投票などを行い、意見が纏まってから反映した方が良いのではないでしょうか。また、例外規定の例外の記載についても、Muttleyさんの独断で記載されると、また巻き添えが起こるのではないかと不安になるので、議論を尽くしてからにしてくれませんか。今のMuttleyさんは「巻き添えについての対応は後回しにして、取り敢えずVPN使ってる怪しい奴は全部ブロックしよう」と考えているように見えます。たとえそのように考えていなかったとしても、Muttleyさんには前科がありますので、慎重にお願いします。--.Trashes (ドット) 2017年6月6日 (火) 02:04 (JST)
  1. 事前に該当利用者の会話ページで警告を行う
  2. Wikiメールか会話ページは、特段の理由がない限り、封鎖しない
  3. IRCチャネルを設ける(英語版で使用中:ただし用途は不明)
などを考えています。いずれにしても私はCUではないので、規則だけ書いたところで、VPNの利用者が匿名で書き込んだりしない限りブロックも何もできません。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2017年6月6日 (火) 19:53 (JST)
では私はCUどころかSysopですら無いので、勝手に書かれた規則を消したところで、この後も改訂議論を続ける限りブロックも何もできませんので問題無いですね。まだ消しませんけど。ついでに、「ホスティング」と「クラウドサービス」は一種のバズワードであり、コンピュータ業界でも両者の間に明確な区別があるわけではないというコメントも信用できないので、議論を通してください。
念のため申しておきますが、上記サービスを悪用する利用者がいることはずっと見てれば分かります。ただ、Muttleyさんの主張および行動は、過去の汚名を晴らそうとする気もありませんし、巻き添えがどの程度発生するのか分からないままですので、直ちに賛成は出来ません。したがって、Muttleyさんの独断で物事を決めるのではなく、議論を通して賛否を募って決めて頂かないとまた2011年の二の舞になります。--.Trashes (ドット) 2017年6月7日 (水) 12:52 (JST) 下線部訂正。--.Trashes (ドット) 2017年6月7日 (水) 12:58 (JST)
あなたが白を黒と誤判定した場合の対処について明記されていませんと書かれているので、その対策を書いたのではないですか。それに「ホスティング」と「クラウドサービス」は一種のバズワード)ryのくだりですが、いずれにしても悪用すれば問題であることに変わりなく、区別をする/しないことに問題があるとは思えません。ましてや議論で決めようなどというのはそれこそ議論のすり替えです。たとえ過去の版に戻したところでUN:BLOCKなどのIPアドレス十分にカバーできるかと思いますが?それとも何かあなた自身に後ろめたい事でもあるんでしょうか?ちゃんと疑問に答えているにもかかわらず、それには全く触れず(触れようともせず)過去のことを持ち出して屁理屈をこねているだけのように映ります。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2017年6月7日 (水) 15:11 (JST)
私の太字部分にだけ答えて「ちゃんと疑問に答えている」とはちゃんちゃら可笑しい。Muttleyさんの独断で物事を決めるのを止めてコミュニティの採決を経てから改定するよう主張することを議論のすり替えとは全く理解に苦しみますな。「ホスティング」と「クラウドサービス」の違いなんざ私には分かりません。ただ、Muttleyさんの「明確に区別があるわけではない」という主張は信用できないため、いくらMuttleyさんが問題ないと言ったところで「はいそうですか」とはなりません。要するに説明不足なんですね。
ちなみに、2012年以降に投稿ブロックの方針が改定された際は、賛否を募り、賛成多数の場合に改定されています。今回はそれが無い上、そもそも信憑性に疑問があるMuttleyさんによる独断専行な改定だったので、疑問を呈しているわけです。
なお、Muttleyさんのコメント「それとも何かあなた自身に後ろめたい事でもあるんでしょうか?」により、Muttleyさんのプロファイリング(笑)の信憑性はゼロになりましたし、加えて「過去のことを持ち出して屁理屈をこねているだけ」というコメントにより、過去のMuttleyさんと全く変わっていないことがよく分かりました。したがって、一旦私が差し戻した上で、また勝手に物事を進めないように監視しますので、Muttleyさんには議論を続けるよう要求します。--.Trashes (ドット) 2017年6月7日 (水) 18:34 (JST)
今ここで重要なのは6年前の話がどうたらということではなく、方針の追加に関することです。確かにコミュニティへの投票をやって方針の改稿などをしていましたが、義務付けられていたわけではなく、無視された方針である以上執拗に差し戻すまでもありません。それでも過去に倣うべきであればそうすべきと言えば済む話であり、ことさらに相手の過去をついて揚げ足を取る姿勢はれっきとした合意形成の妨害です。6年前のことを未だに根に持つ執念も恐ろしいものですが、そればかりに気を取られすぎな為、しかるべき対処を取らせて頂きました。
なお、Muttleyさんは最近復帰成されたばかりでご存知ないかもしれませんが、実はコミュニティ疲弊ユーザーのブロックについて過去に方針を出した際、上で.Trashesさんが挙げたように賛否を募っています。なので、コミュニティがそうすべきであればそれに倣ってからでも遅くはないかと思われます。いずれにしろCUの調査をしている最中では不審なアカウントが最近蔓延っていることは間違いなく、対処は必須だと思われますので、しっかりとした方針を立て、慎重に導入するようにしましょう。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年6月7日 (水) 19:40 (JST)

(戻し)Muttley氏にはUncyclopedia:ルール作りの方法で定められている手順に従って頂くことを求めます。何年前がどうとか過去の遺恨云々関係なく、合意無く独断でブロックの方針のような重要な事項について大きな変更を加えるのは流石にどうかと思います。手順を無視して追加なされたUN:BLOCKの項目については、ルール新設の是非は別として現段階では無効と決定したいと思いますが、いかがですか?--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年6月8日 (木) 15:50 (JST)

提案されている新ルールが適切なのかどうかは私にはわかりませんが、ひとまず現段階では無効とすることには同意です。--でみ庵 (トーク) 2017年6月8日 (木) 19:00 (JST)
経緯を追ってみたところ、収束しつつあり、合意無き独断ではないとも解釈できます。ただし当然ですが、現時点では慎重に対応する事には同意します。--Sts (トーク) 2017年6月8日 (木) 19:08 (JST)
Stsさんの意見に同意します。なお、CUとしては制度自体に問題はなさそうなのですが、巻き込まれ防止に関する点がまだ不十分に思えたため、慎重な対応は必要だと判断します。特に、全ての利用者が議論を見ている訳ではないので、この制度の追加が加わったということを知らずに投稿してブロックされた、というのは避けたいです。なので、導入するとしたらMediaWiki:Sitenoticeを利用した告知文と、質問コーナーを用意したいところです。必要であれば告知文でも作ってみます。ひとまず、巻き込まれ防止の対策が十分になされた後でコミュニティの投票などを介して方針を追加するのが望ましいと思います。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年6月23日 (金) 19:39 (JST)
取り合えず今までの議論の流れを汲んでこちらに、方針の追加をする際の告知文を書いてみました。間違いなどがないか確認のうえ、方針を追加するうえで導入することに問題がないか、提案者や管理者などの意見を求めたく思います。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年6月25日 (日) 21:08 (JST)
下記の合意形成につきましては、上記の件で返信が得られ次第意見を書くことにします。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年6月25日 (日) 21:13 (JST)
投票の件を理解しておらず、失礼しました。意見が終息したことを持って合意形成と考えていました。以後気を付けます。合意については、下記Nisehokaさんの方向でよいと思います。ただIRCはMediaWikiの設定ファイルを操作しなければなりませんが、現時点で実行可能な利用者が見つかっておらず、てこずるかもしれません。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2017年6月26日 (月) 20:37 (JST)
P.S.SHINJIさんへ → 告知文の作成、ありがとうございました。本来は私がすべきところ、お手数をかけて申し訳ありませんでした。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2017年6月26日 (月) 20:42 (JST)
(SHINJIさんへの返信)告知文ですが、飛ばし読みすると閲覧まで禁止されるかのような早とちりを生みそうなので「投稿ブロックの方針が改訂されること」「閲覧はこれまで通り可能であること」「編集をしない一般読者は対象外であること」を強調した方が良いと感じました。--誰か 2017年6月26日 (月) 21:19 (JST)
>Muttleyさん
では、ブロックの方針の追加においてはこのような告知文を用いて呼びかけを行うことを実施したいと思います。
>誰かさん
ご意見ありがとうございます。閲覧は可能であり、編集をしない一般利用者は対象外であることを書き加えました。ブロックの改定につきましては、改定がなされた後を想定して書いた文章なのですが、やはり改定されることの記述は必要でしょうか?--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年6月26日 (月) 23:15 (JST)
「クラウドサービス」やそれに類するサービスに関しては今回新しく追加される(予定の)ルールですので、今までの運用から追加された旨が強調されていた方が親切かな、と思います。--りけっと (トーク) 2017年6月30日 (金) 02:00 (JST)
コメント コメント「ただし同じアカウントで自宅・職場の両方からアクセスしている場合は項28の対象とはしません。自宅と上記サービスの併用は項28の対象となりますのでご注意ください。」の部分ですが、前段は問題ないとして、後段は自宅と(各種匿名化サービスを使用した)同じアカウントを使わない、別アカウントやIPでの編集ということでしょうか?
「中国の金盾など、日本やその他民主主義国家のサイトに対して」の部分は変えた方が良いと思います。厳しい閲覧制限や、検閲は何も外国だけ・非民主的国家だけの話ではないので。「利用者の地域や環境によっては、厳しい閲覧制限や、検閲がされているのも事実であり、そのような方のアクセスは制限したくないと考えてもいます。」 のような感じで。
あと「なお「勤務先や学校などからのアクセス」は、これを認めると少なくとも自宅・学校/職場の両方からアクセス可能となり、また公共機関のネットワークなどとの区別が困難で、多重アカウントの温床となりかねないので、一律に禁止します。 」の部分は「なお「勤務先や学校などからのアクセス」は、一般的には「公共機関等で不特定多数の公衆が使用するサービス」に含まれます。従って、項28の対象となる場合がありますので、申告をお願いします。」のような文にしたいと考えますが、いかがでしょう?--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年6月30日 (金) 07:05 (JST)
(SHINJIさんへの返信)「投稿ブロックの方針が改定される(された)ことの記述の必要性」に関してはりけっとさんと同意見になります。--誰か 2017年7月1日 (土) 20:18 (JST)
>Nisehokaさん
これは「同じアカウントで自宅と各種匿名化サービスを併用した場合」という意味になります。別アカウントやIPで匿名化サービスを使った場合は、ブロックせざるを得ないかと思います。実際に、Uncyclopedia:CheckUser権行使依頼/二刀流氏ほかにおいてはTORを塞がれたからと、次なる手としてホスティングサービスなどからアクセスしている荒らしを確認していますので、早急な対処が必要かと思います。
ホスティングは、元々はサーバーのためのサービスとのことで、身元を秘匿してアクセスするためのものではないそうです。ですので、ホスティングをアクセスに使用している時点で、何か意図があるとみなすべきではないかと思います。ですので、特段の理由がありましたら、告知期間内に申し出て頂くしかないかなと判断します。
「中国の金盾など、日本やその他民主主義国家のサイトに対して」につきましてはNisehokaさんの修正案でも宜しいかと思いますが、Nisehokaさんが書かれております「外国だけ・非民主的国家だけの話ではないので」というくだりにつきましては具体的に何を指していますか、規則化したときに分かりにくいかもしれませんで、もし宜しければ具体的なケースを挙げて頂けますでしょうか?規則に盛り込むかどうかにつきましてはともかくとしましても、コミュニティの皆様で意識を共有したいと思います。修正案自体には異存はありません。
「なお「勤務先や学校などからのアクセス」は、これを認めると少なくとも自宅・学校/職場の両方からアクセス可能となり、また公共機関のネットワークなどとの区別が困難で、多重アカウントの温床となりかねないので、一律に禁止します」の部分は、
  • なお「勤務先や学校などからのアクセス」は、一般的には「公共機関等で不特定多数の公衆が使用するサービス」に含まれます。従って、項28の対象となる場合がありますので、申告をお願いします。
のような文にしたいと考えていますが、いかがでしょうか?
ちなみに過去のLTAですが、Uncyclopedia:CheckUser権行使依頼/DDDEはこの手のアクセスを悪用して荒らしをし続けていました。今後同様の犯行がないとは限りません。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年7月10日 (月) 21:39 (JST)
>誰かさん
了解しました。では「元よりUncyclopedia:投稿ブロックの方針の28にて」の部分に関しましては、ブロックの方針が変わることを告知する文に変えようかと思います。例えば、
  • 元よりUncyclopedia:投稿ブロックの方針の28にて「公開ではないがプロキシとして動作しているサービス」「ホスティングサービス」「公共機関等で不特定多数の公衆が使用するサービス」などからのアカウントの利用を禁止しておりますが、近年のインターネットアクセス方法の多様化に伴い、投稿ブロックの方針が改定されることとなりまして、「クラウドサービス」やそれに類するサービスのIPアドレスも禁止となります。これに伴いまして、X月よりこの要件をより厳格に適用します。
といった感じですかね。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年7月10日 (月) 21:39 (JST
>SHINJIさん
ご回答ありがとうございます。具体的なケースについてですが、フィルタリング的な物でアクセス可能な所が限定されている場合、フィルタリングの対象として(有害サイト扱いとなっており)アンサイクロペディアが含まれている場合等を第一に挙げたいと思います。愛情という名のパターナリズムを乗り越えてくる若者を歓迎しましょう。(笑)
また金盾については今更言うまでもありませんが、同様のアクセス制限をその制限の程度の差はあれ、行っている国や地域は珍しくないです。それと、UCPへの投稿内容に内部告発じみた内容が含まれる場合があります。そのような投稿の道をふさいでしまう結果にならないように、「悪用の場合は厳しく制限するけど、適切な投稿活動で利用する分にはOK」なルートを作っておこうかと考えた次第です。—以上の署名の無いコメントは、Nisehoka会話履歴)さんが 2017年7月11日 (火) 04:01 に投稿したものです(B-vivace.Y (編集回数)による附記)。

(インデント戻し) 私は現在すべてのアクセスを職場から行っているので、この基準が適用されるようになったら申告させていただきたいと考えていますが、私のように職場や学校から初めてアンサイクロペディアにアクセスしてそのまま居着く利用者も少なくないのではないかと思っています。公共機関等からのアクセスを利用する荒らしが存在することは事実で、これに対する対処は必要だと思いますが、テロリストがいるかもしれないからイスラム圏からの入国を全面禁止する、というのは行きすぎであり、新規利用者に対する門戸を狭め、アンサイクロペディアの衰退を加速させることになるのではないかと懸念しています。申告がない場合でも直ちにブロックするのではなく、荒らしや多重投票などの具体的な問題行為が発生してからブロックする、という事後対処でも特に問題はないのではないでしょうか。--でみ庵 (トーク) 2017年7月11日 (火) 10:56 (JST)

「すべてのアクセスを職場から行っている」は別に構わないし、そもそもその類のアクセスを塞ぐ提案ではないと思いますが、ホスティングやクラウド(あとVPNも)を塞がれると何か不都合でもあるのでしょうか?
そもそもホスティングやクラウドにアクセスするためには、そこまでのアクセス回線が必要で、それをわざわざ非公開にしてまでジョークサイトにアクセスする意味があれば、私が教えていただきたいのですが?
議論攪乱と暴言で無期限ブロックとなった.Trashes氏、.Trashes氏と入れ替わるように態度が変化したりけっと氏、ここ2~3日のホスティング・クラウドからの異様に多いアクセス、それを受けてのりけっと氏のブロック解除動議、そしてあなたの上記の反応……。いくらなんでもタイミングが良すぎかつ出来過ぎです。出来の悪い推理小説を読まされている気分です。これは別の議案提起が必要かもしれませんね。--Chatreux (トーク) 2017年7月11日 (火) 14:01 (JST)
私はまったくこの手の議論に詳しくないので、私の言っていることはまったく的を外れているかもしれませんが、勤務先や学校などからのアクセスについて、事後対処でもいいのではないかと述べただけで、ホスティングやクラウド、VPNからのアクセスを塞ぐな、と言った覚えはありません。実際問題として私自身のアクセス環境がこれらに該当しているのかしていないのかもよくわかっていないので、この点についてどうこう言える立場にはないのですが、もし該当していたとしたらやだなあという気持ちはあります。やましい行動はなにひとつしていないのですが、わからなすぎて不安ではあります。
ところで、あなたこそ何を熱くなっているんですか。私もつい最近俺以外全員ソックパペットに陥った身なので気持ちはわかりますし、あんまり人のことは言えませんが、私と同じ轍を踏まないでいただきたいです。(私がご迷惑をかけた皆様、改めて本当にすみませんでした。)--でみ庵 (トーク) 2017年7月11日 (火) 14:16 (JST)
ホスティングやクラウド、VPNからのアクセスを塞ぐな、と言った覚えはありません。 - はい、確かにうかがいました。これで十分です。学校、特に大学からのアクセスはふさがれているようですが、会社でふさがれた例は(私が見る限り)ないので、管理者の方々はわかっておられるようです。--Chatreux (トーク) 2017年7月11日 (火) 15:47 (JST)
(SHINJIさんへの返信)とりあえずは提案された文面の方向性で大丈夫です。--誰か 2017年7月11日 (火) 20:23 (JST)

戻し。Nisehokaさんの案にありました「フィルタリング」の例を挙げた改定案の採用と、誰かさんからご確認頂きましたブロックの方針改定の件、それと、でみ庵さんの意見を踏まえて7学校・企業のアクセスに関して一向に禁止するわけではないことの追記をしました。これで良ければ、ブロックの方針の追加の際に採用したいと思います。念のため提案者であるMuttleyさんからも、告知文に関して不備がないかのご確認をお願いします。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年7月11日 (火) 21:16 (JST)

文案を確認しました。ご対応ありがとうございます。終盤の「予告なく投稿ブロックをさせて頂きますので」のところ、ちょっと恐ろしげな印象がありますので「予告なく投稿ブロックをする場合がありますので」くらいにしておいていただけますと幸いです(この文面を変えても具体的な対処は変わらないと思います)。--でみ庵 (トーク) 2017年7月12日 (水) 09:33 (JST)
(SHINJIさんへ)項28についてはサービスを特定して書くのでなく不特定多数の利用者が使用するネットワークあるいは追跡が難しいネットワークとし、その例として欄外にホスティング/クラウド/VPN/公共機関のネットワークあるいはそれに類するものと書いてはいかがでしょうか?そうしないとまた言葉の定義だのなんだのといちゃもんを言われて攪乱される可能性があります。順番としてはホスティング→クラウドで、今後さらに新たな名前のサービスが出ないとも限りません。その度にいちいち紛糾しないために必要かと思います。--Chatreux (トーク) 2017年7月13日 (木) 01:41 (JST)
意見を反映させました。確認をお願いします。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年7月13日 (木) 21:32 (JST)
当のご本人は訳あって出られないようですが、大筋で良いと思います。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2017年7月13日 (木) 22:34 (JST)
確認しました。異存ありません。ご対応ありがとうございます。--でみ庵 (トーク) 2017年7月14日 (金) 11:56 (JST)
確認ありがとうございます。では、これを告知に採用したいと思います。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年7月14日 (金) 23:02 (JST)
(Muttleyさん宛)代弁いただき、ありがとうございました。--Chatreux (トーク) 2017年7月14日 (金) 23:04 (JST)

IRC開設について[編集]

本件の中で私が言及したIRCですが、すでに開設しています。ただし独断で開設するわけにはいかず、コミュニティの承認を得なければならないので別途Forum空間で是非を問います。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2017年6月20日 (火) 19:54 (JST)

Forum:IRCチャネルの開設についてにて。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2017年6月20日 (火) 20:07 (JST)

合意確認の提案[編集]

現時点において、UN:BLOCKに記載されている28項の例外規定、および33項に関して「一旦」追加された状態に差し戻されているものの、このForumでは複数の管理者が現段階では無効とする方針であるという、矛盾した状態になっています。また、派生して複数の話題が上がったため、話がさらにこんがらがっています。

ですので改めてUN:RULEに則った形で改めて細かく合意を取り、後から文句の言いようがないルールにしませんか。

ということで、僭越ながら以下にここまでで出た内容をまとめさせて頂きました。現時点では明示的な投票ではなく、議論の再整理や異論の確認を意図しています。

コメントや議論は各項目の下に書いて頂くとわかりやすいかと思います。

議題1.方針の追加について[編集]

以下の方針を追加する提案が出ているが、追加してよいか。

# 行為 罰則 補足
28 「公開ではないがプロキシとして動作しているサービス」「ホスティングサービス」「公共機関等で不特定多数の公衆が使用するサービス」「クラウドサービス」やそれに類するサービスのIPアドレス 1年間。ただしサービスが継続されている場合は1年を単位として継続を妨げない。 これらもソックパペットの温床となっているため警戒が必要である、不正に使用されている恐れの強いIPアドレスはブロックの対象となる場合がある。
33 VPNサービスまたはそれに類するサービス 2年間 VPNノードは判別が難しく、判定が容易なTorノードよりたちが悪い。見かけたら徹底的に排除すべきだ。

太字が追加部分。

議題2.項目6、7、8、9、28、33の各種匿名化サービスが絡む項目の注記について[編集]

以下のように明確化する提案が出ているが、変更してよいか。

正当な理由(通信が検閲されている地域や環境からのアクセス、外出先などにおいてセキュリティを確保するための手段、技術的制約を回避するためにこれらのサービスを介する必要)がある場合において、実績があって明らかに不正行為を行っていない・行う可能性のないアカウントや、何らかの方法で確たる本人確認が取れているアカウントは適用対象外とする。また、当該ユーザーが前記の「正当な理由」を管理者に対して説明し、管理者から許諾を得ている場合も適用対象外とする。
なお、実績の有無は当面の間、下記の条件のどちらかひとつを満たすこととする。
  • 累積投稿回数:500回以上(利用者、各会話空間を除く)
  • 累積新規投稿記事:50本以上(利用者、各会話空間を除く)

本件に関しては、起案者であるUser:Muttley氏より

これを悪用するような利用者は、解りやすく荒らすのでなく、多重アカウントを仕込んで多重投票するような不正が考えられます(Wikipediaでの例(疑い))。
よって何らかの形で投票権を制限できないでしょうか?現行の投票権の条件のうち「議論の提起があった日から過去に遡って1ヶ月間に投稿・活動が5つ以上ある事」はハードルが低い気がします。
よって投票権に何らかの縛りを設けることを提案します。ただ本当に迂回して投稿しなければならない利用者には制限を設けたくはなく、私自身良い解決策を思いつきませんが。

との意見あり。

議題3.追加ルールによる巻き込み対策について[編集]

以下のような対策が上がっているが、問題ないか。

  1. 事前に該当利用者の会話ページで警告を行う
  2. Wikiメールか会話ページは、特段の理由がない限り、封鎖しない
  3. IRCチャネルを設ける

議題4.IRCチャネルの開設について[編集]

こちらで。

その他[編集]

「改めて議論しなくてもコミュニティの合意は得られているだろう」という意見についても、改めてその旨を明記して頂きたいです(合意は既に得られているという意見が多数の場合、意見が収束したと明示できますので)。--りけっと (トーク) 2017年6月23日 (金) 00:23 (JST)

合意確認[編集]

コメント コメント

  • 議題1について
議題2で提案した注記の明確化を行なった上で、方針を追加することに同意します。「正当な理由」について説明が足りなかったかもしれませんが、「通信が検閲されている地域や環境からのアクセス」は金の盾を誇る某国や厳しめの学校の校内や寮など、「外出先などにおいてセキュリティを確保するための手段」は公共Wi-Fiからのアクセスを想定しています。
  • 議題2について
Muttley氏より、不正投票に対して現状では対策が甘い点のご指摘がありました。Wikipediaでの例を拝見しましたがあの執拗さは正直言って狂気じみているし、あんなの手に負える気がしない。有効な策が今のところ思い当たりません。当面は運用しながら問題点を探し、妥当な解決策を探す方針にしたいと思いますが。
  • 議題3について
事前警告は良いと思います。Wikiメールや会話ページは一般的な荒らしやLTAの場合は、封鎖しても問題ないと考えますが、このような「グレーゾーン」の話の場合は封鎖しない方が良いでしょう。IRCチャンネルも巻き込み規制への対策として、絶対必要とまでは言いませんがあった方が良いと思います。
  • 議題4について
あちらのページで。

このように考えています。--偽他(Nisehoka) (トーク) 2017年6月24日 (土) 14:01 (JST)

コメント コメント

  • 議題1について
注記の明確化を行なった上で、方針を追加するという主方針について、Nisehoka氏とほぼ同意見です。
  • 議題2について
注記の明確化が行われるのであればそれでいいと思っています。
ご指定頂いた投票対策に関して甘いのかもしれなせんが、実際問題として、LTAが靴下を駆使して投票へ大きく悪影響を与えた例を最近存じておりませんので、喫緊性の高い話ではなくゆっくり対応していけばいいかと思います。
  • 議題3について
IRCはともかく、対話手段を残して頂けるのであれば(仮に自分がブロックされた際にも)嬉しいかと思います。
  • 議題4について
あっちで。--りけっと (トーク) 2017年6月25日 (日) 00:59 (JST)

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  • 議題3について
「今のところ既存のVPNの、既知のIPアドレスを使った検証では100%判定できています」とのご説明ですが、「VPNを使用していることが既知である場合には100%VPNと判定できている」という意味であって、「VPNを使用していないのにVPNと誤認識することは100%ない」という意味ではありませんよね(後者は原理的に不可能かと思います)。にもかかわらずそのようなおっしゃり方をすること、および、「明らかに日本国内からアクセスしているのに日本のVPN(ホスティング/クラウド)を使用しているというのはどう考えても不自然で、まず悪用を疑うべきです」とおっしゃることから考えて、相変わらず「疑わしきは罰したい」という姿勢をお持ちなのではないかと思います。
それ自体に反対するわけではありませんが、それならばブロック前の手続だけでなく、それに気付かずに実際にブロックされてしまった場合の「異議申立手続」をもっときちんと明確化すべきではないかと考えます。あえて言えば議題3なのでしょうが、IRCのような外部ツールを使うにしても、Wikiメールを使うにしても、誰にどのように異議申立をするのか、そしてその異議申立はどのように審査されて復帰・却下の判断がなされるのか、をより詳細に明文化することが先決ではないでしょうか?
以前私がブロックされた際には、Wikiメールを送ってもなしのつぶて、ログアウトしてIPアドレスで書き込めば「それこそLTAである証拠だ」と言われ、復帰が認められた時にも「まだ疑っている」ようなことをおっしゃる方もいらっしゃいました。それ以来、この手の管理系の議論には参加しないことにしていましたが、さすがに本件には問題があると思いますので発言させていただきます。
ちなみに関係ない話。冤罪事件として有名な足利事件で逮捕・有罪の決め手となったのはDNA鑑定でしたが、当時のDNA鑑定方法では、逮捕され有罪とされた菅家さんと同じ型のDNAと判定される人は120人に1人いました。つまり、当時17万人の人口があった足利市だけで1,000人以上も対象者がいる程度の判定方法であったにもかかわらず、新聞等では「DNA鑑定お手柄!」と報道され、一般の人(のみならず裁判官)も「よくわからんけどDNA鑑定ってなんかスゴそうだし、間違いないだろう」と有罪判決を後押ししました。「VPN」「100%判別できている」に、この話と似たニオイを感じます。
ちなみに、この文も例によって出張先のホテルから書き込んでおります。確認したところこのホテルもproxyかましてありますね。お気に召さない書き込みかとは思いますので、これを理由にブロックされるのであればどうぞ。--Impromptu (トーク) 2017年7月1日 (土) 02:59 (JST)


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  • 議題2

議論の発端となる事象があればその時点(該当する事象が無ければ発議した時点)から1ヶ月間で活動5回」とかなんて考えもありますがどうですかね?(編集合戦なら、最初の編集を起点とする)--BCD (トーク) 2017年7月13日 (木) 21:51 (JST)

コメント コメント

  • 議題1について
CUからの意見になりますが、追加は良しとします。まだ方針に追加されていないことを言いことに暴れているのか、ここ最近はやけに不審なアカウントが多いです。議題3とダブりますが、方針の改定に関して告知文を完成させましたので、方針の改定後に導入する予定です。
  • 議題2について
Nisehokaさんの「当面は運用しながら問題点を探し、妥当な解決策を探す方針」に従いたいと思います。ひとまずは投票権に関する方針の改定が別個必要になるかと思います。
  • 議題3について
MediaWiki:Sitenotice緊急:ホスティングサービス等利用者の方へという形で告知を行います。これを巻き込まれ対策用に追記で導入致します。
事前警告、メール封鎖無しはそれで良いと思います。
  • 議題4について
別に議論することになりますが、これが終わらない限り方針の改定に移れないと言うわけではないので、先に方針の改定に関して決着をつけたいところです。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年7月14日 (金) 23:14 (JST)

報告 報告 方針改定に先立ちまして、告知文を掲示しました。注記の明確化を行なった上で、方針を追加するという意見に関してはこれで問題ないかと思われます。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年7月17日 (月) 16:29 (JST)

履歴秘匿について[編集]

もっと後で履歴公開と説明を行うつもりでしたが、やや作為的とは言え、えふ氏に履歴秘匿を解かれたため、これを説明すべきタイミングと判断して説明します。

まずは一部の方に混乱と憶測を与えた事についてお詫びします。

このフォーラムを立てた事自体に2つの狙いがありました。一つ目は本当に「本当に各種匿名化サービス遮断をする事」、そして二つ目は「LTAの存在をあぶりだす事」でした。

後者は私の管理者事前審議の段階で、まだSYSOP権を付与するかどうかという時期に、不自然なくらいに私のCU就任に反対するアカウント複数おり、同じ中の人のLTAが多数派工作をしていることは明白でした。

そこで一計を案じ、このフォーラムを立てました「ほとんどの一般的な利用者(管理者を含む)にはどうでも良いルールだが、LTAは困るだろう」と考え、該当のLTAから猛烈に反発あるいは抗議が来るであろうことが明白だったからです。

また実行する中で「管理者の中にもLTAがいるかもしれない」と考え、自作自演に見せかけた編集を行ってすぐに消去しました。履歴を消去しても、管理者なら誰でも見られるのでそのあぶりだしを狙ったものでした。

後者の「管理者LTAアカウントのあぶりだし」については、利用者:SHINJIかく|みる氏、利用者:誰かかく|みる氏および利用者:でみ庵かく|みる氏に説明してあります。

結果として大きな成果を上げることができました。もちろんLTAと疑われるアカウントの言動については、つぶさに観察していましたし、今もしています。LTAの蔓延り方は想像以上だったのです。

次に私が利用者:でみ庵かく|みる氏とやり取りしたメールを公開する予定です。ただし一応は私信であり、ご本人の同意がなければ公開できないので一旦保留します。-- by CatofsignatureofMuttley.png Muttley /Talk/ Track 2017年8月12日 (土) 23:40 (JST)

過去にえふ氏さんがご自身のIP秘匿化を行われた際、その内容を2chに書き込んだ人物がいました。少なからずあの短い期間で一般利用者が見ていた可能性は低く、管理者のどなたかが書き込んだ可能性が高いです。その後、2chでは露骨に私の名前を根拠もなしに書き込んで、さもその投稿の犯人を私にしようとする印象操作が行われたようですが、あえて私の仕業に見せかけるあたりは、過去のLTAがやりそうなことです。そして、その投稿の告発文を見たとして、利用者・トーク:えふ氏#質問ではえふ氏さんを追い詰めるコメントがなされました。今見れば、いずれの3アカウントとも先にブロックしたアカウントであり、自作自演臭がしないでもないですね。
で、ここで問題なのは、2chの投稿が本当に管理者による投稿である場合、管理者の中にLTAが紛れ込んでいるのではないか、という不安が出るのも分からないでもないことだとは思います。管理者に紛れつつ、えふ氏さんの解任を狙ったのだとしたら、かなり危険な陰謀が渦巻いていたことになります。そうでなくとも、秘匿化編集を故意に漏洩させる管理者がいるという時点で十分に問題です。丁度不信任動議の時期にはMuttleyさんもUCPにアクセスしていたようですから、その様子を見たうえで用心したというので間違いないですかね?そういう意味では、秘匿化をあえてすることで周りの様子を確認するというのは、作戦としては有りだったかもしれません。事前に連絡が必要と言われても、管理者を確認するのだから連絡しては意味がないですからね。
とは言えど、管理者含むコミュニティが混乱したことは間違いないことなので、後にメール通知で連絡こそ頂きましたが、今後はなるべくコミュニティの混乱を招く炙り出しは避けて頂ければ幸いです。過去に経験こそあれど、一応は管理者見習い期間中でありますので、その自覚を持って頂ければ幸いです。もちろん、LTAへの対策へのご協力を頂いたことは感謝しております。--PenguinofsignalnatureofSHINJI.gif SHINJI:Talk-Log 2017年8月13日 (日) 12:18 (JST)
いま時間が取れないので取り急ぎご連絡だけ。Muttleyさんと私のメールのやりとりを公開していただくことについて、何ら異存ございません。公開してください。--でみ庵 (トーク) 2017年8月14日 (月) 10:00 (JST)