ノート:県庁テロ

出典: へっぽこ実験ウィキ『八百科事典（アンサイクロペディア）』

[編集] NRVについて

叩くというよりは揶揄です。と言うかそういうことってNRVの対象でしたっけ？ご意見募集です。--Aupen 2008年7月2日 (水) 22:24 (JST)

{{NRV}}した当人ではありませんが、この記事を単体で読んでユーモアがあるかどうかが問われます。査読した限り、叩くとか揶揄とかよりも、記述分量不足のため親記事である新白色テロから独立して存在できるほど内容が充実していないので、現状のままでは良くて新白色テロに統合になってしまいます。近年の著名な都や府の知事や県庁関係でネタや実例はどんどん出てくるはずです。--Sts 2008年7月2日 (水) 23:16 (JST)

揶揄、というのは、要するに単なる叩きではなく、何らかの事実をネタにしている、という意味です。ネタにする=ユーモアにしている、ということです。--Aupen 2008年7月2日 (水) 23:48 (JST)

[編集] 080705の記事削除への対応について

NRVの理由となった「たんなる叩き」は事実とは異なり、また叩きだからNRVとなる理由ともならないのではないか？という論点に関しては上記のような議論ですので、記事を復活させたいと考えています。削除された管理者様に現在問い合わせ中です。--Aupen 2008年7月26日 (土) 23:38 (JST)

1. 「たんなる叩き」か否かを決めるのは、読む側であって書く側ではありません。
2. ついでに、「事実をネタにする」からといって「ユーモアにしている」ことに自動的になるわけではありません。「事実をネタにしているから叩きではない」というのも必ず成立するわけではありません。それらはAupenさんの独自解釈に過ぎず、他人がそのように考えるかどうかは別問題です。そして「少なくとも一部の人はそうは考えなかった」ということです。
3. Uncyclopedia:悪意や害意で記事を作らないというのがありまして、これは「たんなる叩きは削除相当であると判断しうる」ことを指しています。
4. 削除されるまでには最低でも一週間の猶予があったはずです。({{NRV}}からリンクされているページに書かれているように){{工事中}}に貼り代えてから{{意見募集}}するなり記事を改善するなりという方法があったはずです。{{意見募集}}で議論が収束するまでは{{NRV}}の削除期限が停止する、というきまりはないはずです。-- phoque | talk | post 2008年7月26日 (土) 23:58 (JST)

1.叩きを「悪意を持って非難する」という意味とすれば、そのご意見は明らかに誤りです。悪意というのはその主体が持つ者で、受取り方は関係ありません。これは悪意に限らず「善意」「好意」「殺意」など全ての意志の状態を示す語に当てはまることです。

2.ネタにするにせよ、ユーモアにせよ、これらは全て書き手の意志です。読み手がどう読むかは関係ありません。一応言っておきますが、ここでは客観と主観の問題とは別問題です。書き手がいくら悪意がないことを主張しても、文脈やその他の根拠から、読み手や第三者が客観的に悪意を立証し得たら、その場合は書き手に悪意が判断出来ることはあります。しかしその場合も、読み手が悪意を感じるかどうかではなくて、あくまで書き手の中に悪意があるかどうかできまることです。また、書き手は一人ですが、読み手は無限です。読み手の解釈次第となれば、悪意のあるなしの議論にほとんど意味がなくなってしまいます。

以上二点はアンサイクロベディアのローカルルールではなく、日本語とコミュニケーションのルールです。

で、phoqueさんのロジックで行くと、「書き手の意志に関係なく、一部の読み手でだけでも悪意を感じる記事は全て叩きであり、削除すべき」ということになります。例えば私なんかはほぼ全ての記事に何かしらへの非難、悪意を感じます。

そして、3.に関しては、ユーモアの要素がない単なる悪意を認めないという意味でしょう。でないと、上のロジックと合わせて、アンサイロベディアの大半の記事を削除しないといけない、ということになってしまいます。例えば秀逸な記事にもなっているJASRACなんかは、明らかに悪意はあるでしょうが、削除すべきでしょうか？

4.は事実と異なります。削除されたのは3日後です。そもそもNRVを貼った後に一定期間後に削除「されることがある」というだけで、「しなければならない」という決まりはないです。これはつまり削除する者に一定の裁量を与えているわけで、その裁量の中に「NRVに関して議論中であっても削除すべき理由があるかどうかの判断」も含まれています。少なくとも、ノートで議論があり、それが混乱している訳ではない以上、その経過を見てから削除すべきか否かを判断すべきではないでしょうか？きまりがないから、議論中でも、NRVが貼ってあって一定期間経ったら好きなの削除していいだろ？というのは合理的でないと思います。

工事中スタブを使うという手順は、あくまで書き直しが前提の場合です。今回は書き直しが必要であるか自体がまず議論の対象ですから、工事中スタブを貼るべきではないでしょう。NRVが不適と判断したのであれば、自ら剥がすべき、というご意見ならわかりますが。それにしても、今の風潮ではちょっとそれは出来ないということはご理解頂けるかと思います。

また、この記事はあくまでユーモアを目的としているということはすでに反論なく1ヶ月近くが経過しており、これを蒸し返してもしょうがないと思うのですが…。--Aupen 2008年7月27日 (日) 01:05 (JST)

あんまり深入りしたくないので簡単に。

• 履歴を確認しましたが、{{NRV}}貼り付けは6/28（土）、削除は7/5（土）でちゃんと一週間経過しています（一応管理者の端くれなんで削除された記事についても履歴を見ることができます）。
• 極端な例ですが、「執筆者がこれはユーモアだと強弁すればユーモアとして通用してしまう」としたら、たちまちアンサイクロペディアは大量のごみ記事であふれてしまいます（あくまでも「極端な例」としてあげたのであって、Aupenさんがそうである、という主張をする意図はありません、念のため）。現に、あからさまな民族差別記事を「ユーモアである」と強弁した執筆者も過去には何人か存在しています。なので、執筆者以外の人間（必ずしも管理者とは限らない）が「ユーモアの有無」や「悪意の有無」を判断することは仕方ないと思います。どうしてもそれを認められないのであればこのサイトには向いていないと思います。
• 反論がなかったのではなく、元記事が削除されたので反論する必要がなかった、ということは考えられませんか？
• {{意見募集}}を貼る際に{{NRV}}をはがしておく、というのがやりにくいのはわかります。ですが、{{意見募集}}の際にそのむね明記すればよかったのではないですか？それから、これは裏技的になりますが、{{削除依頼}}を貼れば、原則としては議論が収束するまでは削除されることはありません。
• また、管理者にはある程度の裁量権が与えられています。{{NRV}}が貼られて一定期間が過ぎたら、内容を見て改善が見られないと判断した場合には削除する権限もあります。これは現行のルール上そうなっているのです。ルールに問題があると思うのならば別途FORUMで議論を提起してください。-- phoque | talk | post 2008年7月27日 (日) 01:17 (JST)

事実と異なるようであれば失礼しました。私には既に履歴が見えず、NRVを貼ってすぐに議論を提起したと記憶しておりましたので。

上で書きましたように、執筆者の強弁だけでユーモアのあるなしが決まると言っていません。執筆者の意図を類推、断定することは第三者にも可能であるといっています。またそのロジックで言えば、一部の人が「差別である」と主張すれば、全ての記事が削除されることになります。それはこのサイトのポリシーにそうといえるでしょうか？

私が議論を提起してから即日に意見を頂いていますが、その後削除まで二倍の期間反論がありません。これはある程度収束したと判断してもいいのではないでしょうか？また、収束してないと判断するのであれば、なおさら削除すべきではないと思いますが。

裏技のご伝授はありがたく思います。

削除したことに即問題があるとは申しておりません。ただ、改善の必要の有無が議論になっているのですから、それが収束してから判断することが合理的でしょう。議論自体が必要ないとお考えなら、それを示して改善を再度求めるべきでしょう。

ただ今回は、記事の復活に当たって、お伺いすべきことを削除されたご本人にお伺いしつつ、ここで意見を伺いたいと思ってトピックを作りました。phoqueさんのロジックに従う限り、記事のない状態でいくら議論してもどうしようもないようですから、一度記事を書いて（これまでに何人かの方から頂いた意見を参考にして）みたほうがいいのでしょうか？--Aupen 2008年7月27日 (日) 01:33 (JST)

一部の人が「差別だ」と言っても、それで即刻削除されるわけではありません。たいていの場合は{{削除議論}}で多数決の結果、削除されるかそうでないかが決まります。一例として以前皇室関係の記事で「あまりにも皇族をバカにしている」という理由で削除依頼をされた方がいましたが、多数決の結果として「存続」と決まりました。また、{{NRV}}も、読んだ人が{{NRV}}に相当しないと思って剥がすことはよくあることです。逆にいえば、誰も剥がさなかったということは、読んだ人がその{{NRV}}は妥当であると考えた、ということでもあるわけです（ゴタゴタを避けるために見てみぬフリをしてるというケースもあるかと思いますが）。

で。新たに記事を書くというのが、今回の件では一番いい落としどころではないかと思います。上で書かれていたことなども考慮して新たな記事を書くのを、個人的にはお勧めします。（なんか上から目線に聞こえたらごめんなさい）-- phoque | talk | post 2008年7月27日 (日) 01:48 (JST)

（インデント戻し）

削除された版を確認してきましたが、昨今のクソ記事乱発によりハードルの上がった現在のアンサイクロペディアではNRVを貼られても仕方ないレベル（個別記事として成り立たないレベル）でした。ユーモアの有無以前の問題です。私でも迷わず削除したでしょう。ユーモアがあれば内容がどんなのでも成り立つわけではないことを理解しておいて下さい。

どうやらAupen氏はNRVを貼り付けられ記事を削除されたことの両方に不満があるようですが。本人の考えていた3日であろうと実際の7日であろうと、削除までには確実に猶予期間がありました。その間に記事を改善させず「ご意見募集です。」とか言って日和ってた人が削除後にあーだこーだと文句を垂れるのは筋違いもいいとこです。

あと、何度も「アンサイクロベディア」とか言っちゃうのは見過ごせないかなー。許せないかなー。--吹石 2008年7月27日 (日) 04:46 (JST)

管理者や利用者がそれぞれの判断で、決まりの範囲でなにかすること自体に不満がある訳ではありません。理由に対して疑義があったのでここで照会、議論しようとしただけですよ。吹石さんのご意見はこれまで関われた管理者、利用者さんとはまた別の視点です。

クソ記事と思われたというご意見ありがたく思いますが、それはまた別の論点です。少なくとも当初NRVを貼られた方は「方向性はいいので改善して欲しい」という内容でした。その点に関してはまた別のツリーを立てて頂きたく存じます。削除後にあーだこーだが筋違いというのはそれ自体が筋違いですよ。私にはいつ削除されるのかはわかなく、議論中なのですから、猶予期間もクソもありません。改善すべきかについて論点を提示した本人がその収束を待たずに記事を書き換えること自体が筋違いでしょう。ベとぺを間違いが多いのは申し訳ありません。とりあえずまた別の論点なので、この点に関して継続を希望する場合は別のツリーもしくは別の場所でお願いします。記事復活後にやはりクソ記事だと思われましたら、遠慮なくそうご指摘下さい。ただ、これまでの経験ですと、一部の方にクソ記事扱いされた者でも、一部の方にはそうでないこともありましたので、人の感じ方はそれぞれ違うと言うことはご理解下さい。--Aupen 2008年7月27日 (日) 13:51 (JST)

「理由に対して疑義があったのでここで照会、議論しようとしただけ」だそうですが、私にはあなたが自分の記事にNRVを貼られたうえに削除されたのが気に入らなくていちゃもんをつけているようにしか見えません。なので私もそういう手合いと話しているつもりでいます。

議論中は記事の改稿を避けるなんてルールはありません。削除議論中に大幅改稿されて存続となった例も多々あります。「いつ削除されるか分からない」んですか？“NRVとなった記事は、改良が見られない場合1週間をメドに削除される”という基本的なルールが明文化されていますよ。「議論中」とは言いますが、議論の際は{{意見募集}}を貼ってください。意見募集を張られた記事がNRV期限切れとなった場合も、議論の収束を見るまでは様子見してくれたりする管理者もいますし、少なくともノートには目を通すはずです。

記事を復活させたいようですが、復帰後も同レベルの内容であれば私でもphoque氏でもないどなたかがまた{{NRV}}を貼り付けることでしょう。あと、この記事をクソだなどと一言も言ってません。歪曲するべからず。

削除されたことに不満を漏らしながら、すること自体に不満はないんですか。変わった思考ですね。--吹石 2008年7月27日 (日) 23:40 (JST)

クソ記事でないのに即削除なのですか？前後が矛盾していませんか？

このツリーは吹石さんが削除したい理由をお伺いするところではなくて、NRVをつけて削除された方の示した理由についてご意見を頂きたく立てたところです。再三申していますように、場所を変えて頂けませんでしょうか？吹石さんのご意見はそれはそれで貴重で尊重させて頂きますが、議論の場所も弁えない方に「手合い」呼ばわりされる筋合いはありません。私が削除された方の手続き上の瑕疵を主張してるかのような吹聴はやめて下さい。「改善すれば良かった」という忠告に対して、私には改善する機会はなかったといっているだけです。それは傍論に過ぎず、そこに執着される理由がわかりません。それでも機会があったというのもいいですが、場所を変えて下さい。管理者なんですから、我々利用者の手本になるべきではないでしょうか？--Aupen 2008年7月28日 (月) 00:19 (JST)

グダグダグダうっせー！　おい、お前目ん玉ついてるんだから最初から最後までもっかい読めよ。話の流れってのがあるだろうが。ソレぶっちって、てめーの意見をのうのうとのたまってんじゃねー。。即時削除とは言ってるけど三日もあったじゃん。ソレなのにろくに修正しないで今になってグダグダグダグダ文句言うな！　

第一いつ削除されかわからない、とか抜かしやがってるけどな、NRV貼られた後の削除猶予は一週間って決まってるだろーが。 >>履歴を確認しましたが、NRV貼り付けは6/28（土）、削除は7/5（土）でちゃんと一週間経過しています（一応管理者の端くれなんで削除された記事についても履歴を見ることができます）。

はい、しゅーりょー。

というわけでもう、グダグダいうな。もっとましな記事にするなら改善したやつを自分のページに書いて見てもらい、GOサイン貰ったら書いてもいいよ。まぁ、今はソレくらい必要だよね。

あとね、お前に議論の場所をわきまえないとか言われたくねー。そんなに削除されんのがいやだったら、もっとましな記事書いて来い。残念なら柄俺様は管理者だからな！　クソ記事なんかさっさと削除できんだお！　悔しかったら書いてみろ！　べー、だ。--八月十五日 2008年7月28日 (月) 00:39 (JST)

このツリー立てた理由を誤解する奴が多いのでツリー名を変えた。

ノートがNRV貼り付け状態になっていたので書き換えた。

以上二点問題あるなら教えろ。

削除されたこと手続き自体に文句言ってるんじゃない。議論提起してる俺自身に書き換える猶予はなかった。終了。これ以上いう奴はストーカー。

てめえに弁えないとは言ってないが。言って欲しいのかな？俺は言いたくてうずうずしている。

記事は書き直して批判は甘んじて受けると言ってるだろ。phoqueさんともそういう方向で合意している。今さらぐだぐだ蒸し返すな。

削除だのブロックが怖くて記事が書けるか。いや本当はイヤだが…--Aupen 2008年7月28日 (月) 01:03 (JST)

[編集] 結論

削除された管理者様から、ご回答を頂きました。ミスとのご認識のようです。 ノートにて私の記事に対する貴重なご意見も頂けましたので、それを参考にしてまた記事を書く予定です。 その時は、ご意見、批判、誹謗、NRV、即時削除、ブロック、なんでもよろしく。もちろん文句があれば言いますけど。--Aupen 2008年7月28日 (月) 01:25 (JST)

(横槍)そこで勝手に結論付けるのはまあ結構なんだけど、今回の記事が何故{{NRV}}相当と評されて削除されたのか全く理解しようとすらしないようなら何度書き込んでも無意味なような気がしますが…

後、このサイトで揉めたときは最終的に多数決で決定します。現状で{{削除議論}}が始まった場合に全存続意見が過半数をとるのは難しいでしょう。

一応いっておきますがUncyclopedia:削除の方針によると過去に削除された記事と同内容のものは即時削除対象であるということです。非常に嫌な話をしますがあなたがこの先この記事を投稿するたびに貴方を嫌う管理人が前回と同内容だと勝手に評して一任で即時削除してもそれほど叩かれない雰囲気が醸成されてしまっています。削除されるような事を繰り返せば管理側は貴方を荒らしとして追放する流れを作りやすくもなります。

ただそれでも同種の記事を書きたいというなら、新規で記事を起こすより、復帰依頼を出して貴方の利用者ページ下にサブページとして移動させ記事を改良して意見を募ってから標準記事空間に移動させる方がいいのかもしれません。

何故{{NRV}}を貼られて削除されたのか、また複数の管理人がそれを支持しているのか、その辺りが理解できるようになるまでは標準記事空間に再度記事を投稿するのは個人的にお勧めしません。--三焦全欠損症 2008年7月28日 (月) 02:16 (JST)

ご忠告ありがとうございます。上に書きましたように、なぜ削除されたかというと、削除した方ご自身はミスという認識のです。しかし全く別の理由で削除自体を賛成される管理者がいるのは理解しております。--Aupen 2008年7月28日 (月) 02:38 (JST)

私が一番上で指摘した点が全く改善されていませんでしたので、再度作成しても同程度の内容であればまた削除になるでしょう。さらに充実しユーモアのわかりやすい記事を希望します。--Sts 2008年7月28日 (月) 07:01 (JST)