トーク:めだかの学校

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削除議論[編集]

たしかにユーモアなのかもしれません。しかし、記事名と同名の歌詞の全く改変のない全文引用が初版から含まれています。歌詞の原著作者の没年が1998年11月1日なので著作権が切れていません。よって削除議論をお願いします。

(削除)依頼者票。初版から引用があるのでやむを得ない。削除した後に改めてユーモアと風刺的観点から執筆し直すのは構わない。--Sts 2009年6月11日 (木) 20:56 (JST)
(削除)転載。--Asakaze 2009年6月11日 (木) 20:57 (JST)
(削除)同上。てっきり「りぼん」の方かと。--POLMTalk & Track & Count 2009年6月11日 (木) 21:56 (JST)
(保留)こういうことなら削除票を取り消します。少しましになったかと思いますが、一応今は保留で。--POLMTalk & Track & Count 2009年6月13日 (土) 17:51 (JST)
(削除)そもそも何がユーモアかさっぱりわからない(汗--BCD 2009年6月11日 (木) 22:32 (JST)差し戻し。
(削除)これはどう面白がれば…… --by(あ) 2009年6月12日 (金) 05:19 (JST)
(存続)面白くなりましたし、見るべき点がはっきりわかったのがとても好感触です。加筆ご苦労様でした。 --by(あ) 2009年6月14日 (日) 03:30 (JST)
(削除)面白ければ著作権法に抵触していようが悪意を持って書かれていようが一向に構わないと思う俺が通りますよ。--極楽丸 2009年6月12日 (金) 05:49 (JST)取り下げ
(コメント)ほのぼのしていいね。初版執筆者が2年間で200回の投稿実績をお持ちなのが気になる。--かぼ 2009年6月12日 (金) 05:54 (JST)
(コメント)著作者が死亡した後に著作権管理団体に著作権が移っていないようですし、よいのではないでしょうか?また、英語の詩は18世紀のイングランドで書かれた著者不明の詩ですので問題はないと思います。あと、「めだかの学校」っていう漫画を書いた森ゆきえの漫画もできるなら削除してください。--Z-BOW 2009年6月12日 (金) 11:08 (JST)
(削除)著作権云々以前に「全然面白くない」。それだけ。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2009年6月12日 (金) 20:23 (JST)
(コメント)面白いと感じる人間がこの世に確実にひとりいます、それは私です。特にMuttleyの存在を面白いと思っています。--Z-BOW 2009年6月12日 (金) 23:25 (JST)
(削除)万人とは言わなくても、もうちょっと多くの人にユーモアとして認められないと無理。--会話投稿記録) 2009年6月12日 (金) 23:22 (JST)
(削除)ぜひとも初版執筆者兼主執筆者のZ-BOW氏に、ユーモアのポイントと短さの理由の解説をお願いしたい。--吹石 2009年6月12日 (金) 23:26 (JST)
(存続)特定版削除も可。アンタはエライと言わざるを得ない。そしてZ-BOW氏には記事を破壊する理由も聞きたい。--吹石 2009年6月13日 (土) 23:34 (JST)
(コメント)解説がほしい。--ikeTalk / Contribs 2009年6月13日 (土) 04:58 (JST)
(コメント)Z-BOWさん、俺はあんたみたいな人は嫌いじゃない、むしろ居てくれたほうがUCPが賑わっていいとさえ思っている。率直に言って異端仲間が増えたことが嬉しくてたまらない。だがしゃべりすぎは命に関わるぞ。これ以上Z-BOWさんが自説を押し通すことは、ここの器の小さい管理者連中に「コミュニティ、議論妨害」というブロックの口実を与えてしまう事になるんだ。それに数の暴力で圧倒してくる削除厨に立ち向かうあなたは確かにカッコよいかもしれないけど、愚昧だ。この削除議論に関してあなたが出来る事は二つ、諦観し、従容と削除を受け入れるか、あるいは大幅な加筆、推敲をしてここで居丈高に構えて削除削除抜かしてる管理者&ベテランの連中(俺含む)をぎゃふんと言わせるほど面白い記事に仕上げるかのどっちかだ。--極楽丸 2009年6月13日 (土) 05:42 (JST)
(コメント)選挙すらしてないのに”みんな”が面白がっているかいないか分かるわけがないと思います。加筆はするかもしれません、あなたたちにとって面白くなるかどうかは私の知ったことではありません。それとこの削除議論が一番のユーモアなのではないでしょうか。--Z-BOW 2009年6月13日 (土) 08:59 (JST)
(コメント)あなたたちにとって面白くなるかどうかは私の知ったことではありません。 - 自己満足で執筆者一人だけ受ける記事は即時削除扱いです。あとこの発言によって余計に反発を買って、削除議論によってこの記事が削除されようが、あなたが投稿ブロックを食らおうが、我々の知った事ではありません。自己満足の記事ならブログででもやっててくださいな。-- by CatofsignatureofMuttley.jpg Muttley /Talk/ Mail 2009年6月13日 (土) 11:18 (JST)
(削除)英詩のほうがほぼまるで韻を踏んでいないんじゃ評価以前の問題。こういうのは形式的にはととのっていないと面白くもなんともない。--にくきう.GIF phoque/討論/貢献 2009年6月13日 (土) 10:07 (JST)
削除票を取り消します。理由は後述。--にくきう.GIF phoque/討論/貢献 2009年6月13日 (土) 18:56 (JST)
(コメント)これは非常にビミョ〜ですが、ユーモアはあると思います。本当は原文などないのに(ですよね?)「原文がある」とする点でしょう。しかしとてもとてもわかりにくい。しかも原文が良くできていないとユーモアの質が落ちてしまう上、原文が良くできていてもわからない人には最後までわからないでしょう。Phoqueさんは誤解していますが、Z- BOWさんはちゃんと韻を踏んでいます。river、members、pleasure(あと、おそらくinstructorとtiddlersも)しかし、踏み方が足りないから、いまいち皆さんに伝わらないのだと思います。なので僭越ながらこのコメントの後、私が韻を無理矢理踏みまくって原文を作り直します。あと分かり易いユーモアを加える意味で、「本当の意味」を付け加えておきます。この流れでは削除されるでしょうが、あまりにも皆さんが杓子定規にユーモアを決めつけているいじめっぽい雰囲気がなんなのでチョピッと改稿しときます。Z-BOWさん、私はあなたのやろうとしたことは(多分)よくわかるし、品がいいので好きです。でももう少し分かり易くないと、とも思うのです。極楽丸さんの言葉を借りるのなら、「10人中4人はわかるものを…」ということです。敬具--不埒なスタープラチナ 2009年6月13日 (土) 17:05 (JST)
(コメント)不埒なスタープラチナは確かにセンスがいいです。私も自分が書いたものより面白くなりました。--Z-BOW 2009年6月13日 (土) 18:04 (JST)
あ、勘違いとか書かれたので一応言い訳しときますが、「ほぼ」と書いたように、部分的には韻らしきものがあるとは思いました(river, pleasureとか)。でもって、不埒なスタープラチナさんの加筆後はかなりよいのではないかと思います。というわけで上の削除票は取り消します。--にくきう.GIF phoque/討論/貢献 2009年6月13日 (土) 18:56 (JST)
>Phoqueさん はい、実はコメント書いたあとにの「ほぼ」に気づきました。(じゃ〜訂正出せよ〜めんどくさがり屋のボクちん)完全に小生のフライングでした。すみません。--不埒なスタープラチナ 2009年6月13日 (土) 19:07 (JST)
(存続)なるほど、これならとてもわかりやすい。不埒なスタープラチナさん、さすがです。
(苦言)っていうかZ-BOWさん?最後、他人事みたいな偉そうな言い方しているけど、本来だったら、10票という過去の実績からすれば滅茶苦茶多い削除票があったら、直しが入るまでにさっさと消されてますよ?不埒なスタープラチナさんにせめて「乙です。」だけでもいいのでお礼を言ったらどうです?ちょっとしたマナーですよ?
結局、本人からこの記事の意図について聞かれませんでした。修正した記事をみて、「ああ、そういうことだったのね」とわかった人も多いと思います。ここでの対応は印象悪いですよ?ここでは、書いたネタの意図が伝わらないことはあることです、そのときは怒らずに「こういうネタなんだけど」と話せばこんなに議論が無駄に長くなることはなかったと思います。いくら立派なアイデアはあってもそれが伝わらなければ、なにも考えてないのと同じです。せっかく目の付け所は悪くないのに、ここで印象を悪くしてはもったいないので、こういう議論にも慣れてください。(個人的にも問題点は記事の中身より文章がかなり説明不足だったことだとおもうので)--BCD 2009年6月13日 (土) 21:00 (JST)

(存続)傍観している間に大きく進化してました。(というか俺がうかつに触ってしまうと糞化してしまうジャンル)俺は残すのに賛成です。
削除票が大量にたまった後、大きく進化したのでもう少し待ってから結論としましょう。
現在は削除:存続=7:2です。覆すには6以上の存続票、もしくは3人以上の削除取消が必要です。--ブルジョアジー32世 2009年6月13日 (土) 21:51 (JST)

(コメント)ええと、上で自分の削除票は取り下げたのですが、一点非常に重要な問題があります。それは、この記事が削除議論にかけられたのは「短い」とか「面白くない」とかいう理由ではなく、「初版において著作権侵害がある」ということです。現状(2009年6月13日 (土) 22:01 (JST)時点)でのこの記事は存続レベルであると思いますが、この問題が解決しないとどうしようもありません。--にくきう.GIF phoque/討論/貢献 2009年6月13日 (土) 22:01 (JST)
(コメント)まあ、だったら削除でもしょうがないですね〜(←超他人事)。Z-BOWさんは1999年生まれとのことなので(8歳からここにいるのかよ!)、今後の活動の良い勉強になったのではないでしょうか。--お節介焼きの不埒なスタープラチナ 2009年6月13日 (土) 22:24 (JST)
(コメント)phoqueさんへ。ウィキペディアなら全削除のところですが、この記事ならば
2009年6月13日 (土) 17:35 不埒なスタープラチナ
を初版とするように特定版削除して、このノートページに、最初にネタを思いついたのはZ-BOWさんだけどJASRACの都合により初版が削除されてこんなことになってます、的な説明を書いておけばよいかと。--かぼ 2009年6月13日 (土) 22:51 (JST)
(削除票撤回+特定版削除による存続)内容改変に伴い削除票を撤回し、特定版削除の上での存続票を投じます。--Asakaze 2009年6月13日 (土) 23:37 (JST)
(コメント)ええと…Z-BOWさん、せっかく「面白くなった」とおっしゃってくださったのに、最後にあなたが行った編集の意味が小生にはちょっとわからなくて怖いです。私の居丈高な態度に腹を立てているかのようにお見受けするですが…だとしたら大変申し訳ありませんでした。ちょっと誤解が発生している感があるので、大きなお世話はこの辺で撤収いたします。Z-BOWさん、差し出がましいことをしてごめんなさい。路線は良いと思うので、頑張ってください。大丈夫ですよ!地球は丸い!宇宙は広い!ごきげんよう!--不埒なスタープラチナ 2009年6月13日 (土) 23:50 (JST)
(コメント)有意義な加筆がされたと判断し削除票を撤回します。あとZ-BOWさんの言行を問題視してらっしゃる方が複数いるようですが、これまでの浮世離れした発言などから鑑みておそらくZ-BOWさんは我々凡百の俗人には考えも付かないほど高邁な思念の持ち主、もしくは火星人ないし金星人の可能性があり、我々のような薄汚い俗人風情がそのような高邁な御人と意思疎通を図ろうとする事自体が大変おこがましくナンセンスな行為であると考えます。--極楽丸 2009年6月14日 (日) 07:37 (JST)
(特定版削除による存続)ご苦労様です。これらの編集を見て自分が見劣りします。本文もノートページの編集も含めて。上記より、特定版削除という条件で存続票を投じます。Z-BOWさんについてはもう他の利用者方がもうコメントをしていますので、此方からはあえて言いません。
最初はどういうネタか分からなくてすみませんでした。--POLMTalk & Track & Count 2009年6月14日 (日) 10:07 (JST)
(削除)笑いどころが見当たらない。--ナイツ/会話/投稿記録 2009年6月21日 (日) 22:25 (JST)

(クローズの提案)削除議論発起から1週間以上経過していますがいまだに議論がクローズされてないようです。これはもう少し期間を設けてより多くのユーザーの意見を募りたいという深慮によるものでしょうが(昨日新たに一票投ぜられましたし)、私としては執筆者のZ-BOWさん、不埒なスタープラチナさんのためにももうこの辺で裁定下して白黒つけてやった方がいいんじゃね?と思います。一応、現在までの票を集計しますと

  • 存続:6(Asakaze氏、(あ)氏、BCD氏、POLM氏、吹石氏、ブルジョアジー32世氏)
上記の内、(あ)氏、BCD氏、POLM氏、吹石氏は不埒なスタープラチナ氏の改稿を評価して削除票から存続票に転換。
  • 削除:4(Sts氏、Muttley氏、ええええええええええ!氏、ナイツ氏)
但し、上記の削除票の内、ナイツ氏以外の三名の削除票は不埒なスタープラチナ氏によって改稿される前、Z-BOW氏によって起稿された版に対しての削除票。

このほか、私とPhoque氏が最初は削除票を投じていましたがここでのすったもんだの議論や不埒なスタープラチナ氏の改稿を受けて削除票を撤回。また、削除、存続問わず著作権侵害が指摘されており特定版の削除を要請する意見もあることなど留意していただければ御幸甚です。--極楽丸 2009年6月22日 (月) 12:24 (JST)


(対処らしきもの)現状、様々なご意見が込み入っている状態であり、どうまとめても何かしらの問題点が指摘されそうな気がします。よって、勝手ながら、#削除再議論にて仕切り直しをさせて頂きたく思います。(このページ下部に続く。)--s.fukasawa 2009年6月24日 (水) 21:47 (JST)

不埒な☆PtからZ-BOWさんに進言[編集]

(他の方々は私がZ-BOWさんがどういう人だかわかって、進言していることを理解してね…)

削除再議論[編集]

「削除議論提起後に大幅な加筆が行われたこと」「上記削除議論が込み入っており、特定版削除の要否などが判断し難いこと」などにより、削除再議論を提起致します。
各位におかれましては、予めTemplate:削除再議論のページの説明をよくお読み頂いたうえでご投票頂きますようお願い致します。また、特定版削除票を投じられる方は、履歴をご確認頂いたうえで、例えば「2009年6月x日 (y) mm:dd版から2009年6月X日 (Y) MM:DD版まで」というように、どの版を削除すべきなのか明確にわかるようお書き下さい。

(特定版削除(初版(2009年6月11日 (木) 11:12版)から2009年6月11日 (木) 22:36版まで))再議論提起者票。現在の版は大変面白いものであり、存続で何の問題もないと思います。提起時に問題とされた転載箇所がある版のみの特定版削除で事足りるかと。(但し、個人的には“原著作者が没後50年経過していない詞が掲載されている”というだけで一律に削除とするのはやや違和感があります。それが「引用」なのかはたまた「転載」なのかは、個別に判断されるべきではないかな、と。まあ今回の場合はこの特定版削除で良いと思いますが。)--s.fukasawa 2009年6月24日 (水) 21:47 (JST)(※消し線--s.fukasawa 2009年7月1日 (水) 22:15 (JST))
(Fix)(存続){{Fix}}の貼り付け。もう少し工夫が必要かなと。--ナイツ/会話/投稿記録 2009年6月24日 (水) 21:52 (JST)再議論につき削除or存続以外の票は無効となるため、文面を少し変えさせていただきました--吹石 2009年6月26日 (金) 02:20 (JST)
(特定版削除)とくにGNUやクリエイティブ・コモンズのライセンスがあるわけではないようなので、特定版削除で足りるかと。提起時に問題にしたのは、完全に全文がそのまま引用されていたためです。当然個別の事例で判断するものであり、一律に判例とするものではありません。削除の範囲は、S.fukasawaさんに同じです。--Sts 2009年6月24日 (水) 22:34 (JST)
(特定版削除による存続)削除範囲はS.fukasawaさんが提案しているもので問題ありません。とりあえず、転載だと見受けられる可能性のあるものは、特定版削除として処理するのが最善だと考えます。内容の面については、現在の改善された記事は存続するのに十分なものだと思われますので、前記に書いた票を投じさせて頂きます。--POLMTalk & Track & Count 2009年6月25日 (木) 00:04 (JST)
全存続地上の星の初版で歌詞をモロ丸写しで引用した私には特定版削除なんておこがましい事とてもじゃないが言えません。そして何より歌詞が引用されているから特定版削除などというのはカスラックに膝を折るようでこの上なく癪なので全存続票を投じさせていただきます。--極楽丸 2009年6月25日 (木) 00:14 (JST)
(特定版削除)実際のところ「歌詞を載っけた」という理由で特定版削除されたケースは、これまでには確か無かった気がするけど。念のため、判例という意味でも。--吹石 2009年6月26日 (金) 02:20 (JST)
(全存続)著作権的にはグレー?(自分はギリギリ引用の範囲かなと思いました。)かもしれないけどこれが存続じゃないと最近の記事では翼をくださいなども引っかかるのでは--フィクミア 2009年6月26日 (金) 20:21 (JST)
(存続)転載が問題ない範囲であると考えられるのであれば、全存続でも異論ありません。--Asakaze 2009年6月27日 (土) 00:11 (JST)
(全存続)上で一旦は特定版削除票を投じましたが、「“判例”という言葉が出るなど、どうも、現状で“引用”ということで済んでいる他の記事にも類似の議論が波及しそうな気がしてきた」ことと、「初版にある英語の歌詞も転載だとs.fukasawaが勘違いしていたこと(あれは投稿者の方が独自に作成されたものなのですよね?)」の2点により、勝手ながら全存続票に変更させて頂きたく思います。
ちなみに、作者の没後50年が経過していない文学作品をそのまま改変無く引用している記事としては、フィクミアさんが指摘されている「翼をください」のほか、「春に」、「三好達治」、「ポルノグラフィティ」などもありますが、これらはいずれも引用箇所以外に本文が大量にありますので、“転載”ではなく“引用”であると言って良いものと考えております(うち2件の主執筆者が言ってもあまり説得力は無いかも知れませんが…)。--s.fukasawa 2009年7月1日 (水) 22:15 (JST)
議論終了
特定版削除支持が3票、全存続が4票(自投票をこれに含めます)と見做し、特定版削除なしの存続で決着を図りたいと思います(ナイツさんの投票は特定版削除支持なのか全存続支持なのか判断しかねるため、得票に含めていません)。--Asakaze 2009年7月3日 (金) 12:45 (JST)